五千年(敝帚自珍)

主题:陈寅恪考 -- 陈王奋起

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      • 家园 以诗入史作为历史研究方法,从来就有。从“普天之下莫非王

        土率土之滨莫非王臣”(诗经)理解西周的政治制度,孔子孟子等人都有过许多引用诗经来追溯历史的。后代此类研究,其实也很多,例如从诗经考察井田制;还是风俗习惯”执子之手与子偕老“。我相信你也一定都知道的。怎么是陈创造的?陈寅恪其实只是更彻底地用了这种方法,变成一种自觉。这当然是推进甚至贡献。但如果以为是他创造的,就错了。而且这与用史记之类的作品研究,也没有根本的区别。因为史记中太多文学描写了。说陈胜年轻时说”苟富贵,勿相忘“,后来”王侯将相宁有种乎?“这是真的吗?项羽见到秦始皇”彼可取而代之“这不可能真。因此钱钟书就说过古代的历史,关于人物场景对话的记录,其实就是作者虚构的文学作品(“不尽相同而可相通”)。但在有考古之前,后代有关人物的历史研究往往只能依靠此类准“文学”作品,也就是“诗”。因为早先,无论东西方,诗文是难分的。西方干脆把文统统纳入“诗”。这就是为什么亚里士多德早就讲过“诗比历史更真实”。

        有些人赞扬陈,可以,夸大一点,也行。但读者不能听见风就是雨,要用自己的脑子想一想。“普天之下莫非王土率土之滨莫非王臣”都听说过把,“投桃报李”(出自诗经)也听说过吧,“有位佳人,在水一方”也出自诗经,不也由此看到好见证了古人的恋爱?这类材料的研究太多了,历史极为悠久,诗经多久,这历史就有多久。这真有那么了不起吗?

        而且,这种研究方法其实问题也很大,因为诗文中有想象,这就会有以假乱真的问题。陈寅恪曾研究白居易《长恨歌》中杨玉环是否处女,研究可以,但这能有定论吗?研究白居易《琵琶行》中一句诗“主人下马客在船”,主人是谁,客人是谁,船什么样,诸如此类,这类研究,也许显示了陈的精细,想象力,对相关材料的熟悉,但你凭什么相信,这个主人,这位客,这条船,是写实,而不是虚写。让白居易来也不敢相信。因此这就是钱钟书等批评陈的地方。因为这种研究是毁灭文学诗歌。李白白发三千丈,只能改为白发三寸长了。

        这不是否认陈寅恪,而是说别不长脑子。脑子是个好东西。如果陈的贡献真得大,这种方法真的可靠,为什么几乎没有什么后人系统使用。

        其实,郭沫若的《李白和杜甫》也是一本系统使用以诗入史方法的研究著作,研究李杜两人的身世和思想情感。

        我觉得,你的毛病就是不看原书,只看别人的吹捧,又不过脑子。要知道,学界一向有吹捧风气的,因为吹别人可能稍上自己。因此,看原书,哪怕只看一点,也不容易被人忽悠了。

        经验是个好东西,脑子也是好东西。

        通宝推:花大熊,西门飘飘,白玉老虎,Thresho,襄阳之裔,肖羽,ccceee,
        • 家园 陈氏的“史诗互证”和传统的,不完全一样

          不能等量齐观。

          传统的“诗史互证”,更多的是把文学作品当成一件史料。在这种历史语境中,解决的是个真伪的问题。比如说某个文学作品记载的内容是假的,这件文学作品对史料的累积就没什么意义。

          在陈氏这里更多的关注文学作品本身体现的文化观念,进而考证能产生这类文学作品的社会文化环境,在此基础上勾连起政治,经济,军事等诸多方面。所以,这就让陈氏的历史研究是史料学派的升华,陈氏的史料学本身身兼中西之长,而在此基础上,有带有“整体史”的色彩。有人说陈“辩证而不唯物”,但现在更多人倾向认为陈氏史学可以说是广义的唯物史观,或者说是社会史观。

          郭沫若的《李白和杜甫》,是标准的,或者说是特定的,唯物史观指导下的历史著作。

          不能说,写到诗,写到史,就是诗史互证,这是两码事。

          通宝推:四十千,
          • 家园 什么不一样?史诗互证只能是辅助,陈仅仅是系统而已。

            甚至,中国科学院副院长竺可桢当年也曾借助古代诗歌和文字考察了中国古代的气候变化历史。最早的材料也来自《诗经·豳风》,那是周成王时代的作品(公元前11世纪),距今3100年了,很多,展示了一些地方的气候历年来的变化。大家熟悉的则有如“在淮为橘,逾淮为枳”之类的,这表明当年江淮之间种橘子,但我们都知道,今天江淮之间不种了,种橘子的地方更靠南了。这种比较就透出了长时段的气候变化。

            这才是真学问。我想,不用任何权威夸耀吹捧,大家一看都会明白。

            而且你说说什么不一样?我可是都看过,也算在这一行;你看过吗?看过多少?看得懂吗?

          • 家园 你读过《李白与杜甫》?你理解方法论和历史观的区别?

            唯物史观也可以史诗互证,史诗互证是一种方法而已。

        • 家园 以诗入史作为历史研究方法,从来就有。从“普天之下莫非王

          土率土之滨莫非王臣”(诗经)理解西周的政治制度,孔子孟子等人都有过许多引用诗经来追溯历史的。后代此类研究,其实也很多,例如从诗经考察井田制;还是风俗习惯”执子之手与子偕老“。我相信你也一定都知道的。怎么是陈创造的?陈寅恪其实只是更彻底地用了这种方法,变成一种自觉。这当然是推进甚至贡献。但如果以为是他创造的,就错了。而且这与用史记之类的作品研究,也没有根本的区别。因为史记中太多文学描写了。说陈胜年轻时说”苟富贵,勿相忘“,后来”王侯将相宁有种乎?“这是真的吗?项羽见到秦始皇”彼可取而代之“这不可能真。因此钱钟书就说过古代的历史,关于人物场景对话的记录,其实就是作者虚构的文学作品(“不尽相同而可相通”)。但在有考古之前,后代有关人物的历史研究往往只能依靠此类准“文学”作品,也就是“诗”。因为早先,无论东西方,诗文是难分的。西方干脆把文统统纳入“诗”。这就是为什么亚里士多德早就讲过“诗比历史更真实”。

          有些人赞扬陈,可以,夸大一点,也行。但读者不能听见风就是雨,要用自己的脑子想一想。“普天之下莫非王土率土之滨莫非王臣”都听说过把,“投桃报李”(出自诗经)也听说过吧,“有位佳人,在水一方”也出自诗经,不也由此看到好见证了古人的恋爱?这类材料的研究太多了,历史极为悠久,诗经多久,这历史就有多久。这真有那么了不起吗?

          而且,这种研究方法其实问题也很大,因为诗文中有想象,这就会有以假乱真的问题。陈寅恪曾研究白居易《长恨歌》中杨玉环是否处女,研究可以,但这能有定论吗?研究白居易《琵琶行》中一句诗“主人下马客在船”,主人是谁,客人是谁,船什么样,诸如此类,这类研究,也许显示了陈的精细,想象力,对相关材料的熟悉,但你凭什么相信,这个主人,这位客,这条船,是写实,而不是虚写。让白居易来也不敢相信。因此这就是钱钟书等批评陈的地方。因为这种研究是毁灭文学诗歌。李白白发三千丈,只能改为白发三寸长了。这就是为什么陈寅恪万年篇幅最大的著作《柳如是别传》,据我的了解,没有人看完过,太没意思了。

          这也不是否认陈寅恪,而只是说我们读者别不长脑子。脑子是个好东西。如果陈的贡献真得大,这种方法真的可靠,为什么几乎没有什么后人系统使用。为什么陈的最被人称道的著作其实是隋唐史,政治史,而不是那些以诗入史的东西。

          其实,郭沫若的《李白和杜甫》也是一本系统使用以诗入史方法的研究著作,研究李杜两人的身世和思想情感。钱钟书的《管锥编》也有大量借助中外古诗文的学术研究,不全是历史,但其中有历史。

          甚至,中国科学院副院长竺可桢当年也曾借助古代诗歌和文字考察了中国古代的气候变化,也是历史。最早的材料也来自《诗经·豳风》,那是周成王时代的作品(公元前11世纪),距今3100年了,很多,展示了一些地方的气候历年来的变化。大家熟悉的则有如“在淮为橘,逾淮为枳”之类的,这表明当年江淮之间种橘子,但我们都知道,今天江淮之间不种了,种橘子的地方更靠南了。这种比较就透出了长时段的气候变化。这才是真学问。我想,不用权威夸耀吹捧,大家一看都会明白。

          文科其实是比较虚的,因为那更看重权威,师生门第的吹捧因此也就是建立学术权威的重要手段之一。因为许多人不真的读书,或者是看了也无力评价,因此就只看对一个人的评价,或什么什么创造贡献,但因为也不真懂,就接受了。

          我觉得,你的毛病就是没看原书,只看别人的吹捧,又不过脑子。要知道,学界一向有吹捧风气的,因为吹别人可能稍上自己,甚至一些史学界的人,可能不一定了解甚至就不愿承认自然科学家竺可桢先生的这类研究,因为抢了他们的饭碗。

          因此,一定要看点原书,哪怕只看一点,别光看介绍,吹捧的文字。也不容易被人忽悠了。

          经验是个好东西,脑子也是好东西。

          说了这么多,知道没什么用处。许多人还会照样,不看书,不分析,只看评论,只看权威,甚至看懂多少门外语。大家都该知道的,外语是语言能力,本身不是学问,就像一个人会说闽南话,广东话,那是学问吗?

      • 家园 “阁下深文周纳的本事,没在文革期间呼风唤雨真浪费了”

        这句话启发了我文革是怎么从涟漪发展到风暴的。

      • 家园 是的,陈王兄的行文用词总是有那种自觉不自觉的恶意
        • 家园 批评为何不能有恶意?仅有善意的批评叫做“小批大帮忙”

          甚至是奉承和变相拍马。如:”你工作不能不爱惜自己身体“!

          别太政治正确了!

          通宝推:襄阳之裔,
          • 家园 恶意和敌意是孪生兄弟 -- 有补充

            是偏见和扭曲事实的主因,是愤恨和仇恨的先头部队,再往大里说是引起对立,分裂,仇杀,和战争(尤其是宗教战争)的潜在(或直接)诱因,也是多元文化共存理念的敌人。

            现在特朗普就是按此思维行事,这是西人思维的政治正确。当年法国查理周报恐袭事件后,FT中文网就登过一篇恶意没啥不对的类似意思的文章,为查理周报恶搞羞辱伊斯兰教先知穆罕默德辩护。

            作者 对本帖的 补充(1)
            家园 恶意和敌意是孪生兄弟 -- 补充帖

            是偏见和扭曲事实的主因,是愤怒和仇恨的先头部队,再往大里说是引起对立,分裂,仇杀,和战争(尤其是宗教战争)的潜在(或直接)诱因,也是多元文化共存理念的敌人。

            恶意是我们的权力是西人思维的政治正确,现在特朗普就是按此思维行事。当年法国查理周报仇杀事件(不是恐袭事件)后,FT中文网就登过一篇恶意是我们的权力类似意思的文章,以言论自由吧啦吧啦等原因为查理周报恶搞羞辱伊斯兰教先知穆罕默德辩护。

          • 见前补充 4536036
          • 家园 批评当然可以有恶意

            但是批评也要建立在事实基础上,用同样标准。

            还是那句话,打为汉奸或者说“潜在汉奸”未免太过。拿这个标准,张自忠就是汉奸。

            • 家园 张自忠于77事变中的行为是有争议的吧。

              他最后为国捐躯当然不是汉奸,可也不能一白遮百丑。象网上整天吹捧吴佩孚有气节没有当汉奸固然没有错,可是借此洗白他是个正义的军阀就太可笑了。

            • 家园 你不正在批评人家吗?人家并没有要求你有善意。

              人家对事实有自己的理解,未必是出于恶意,只是你理解为恶意。但为什么只能按照你的理解,别人为何不能有自己的理解?这种官司争得完吗?

              我历来主张,如果你觉得对方恶意,你就别争了。争论是不可能消除恶意的。这就是孔子说的,道不同,不相为谋。

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