主题：陈寅恪考 -- 陈王奋起
家园 陈也算低调俱乐部的人？这倒是头一次听说 不过，既然您也持这个观点。那就明白了。这完全就是不看实际事实，不论其人行事，仅凭其人出身与思想倾向就定罪了，这思想倾向还是基本的哲学倾向，不涉及实务的。
这么看来，遇罗克一点都不冤，难为戚本禹还为他辩护，可惜了。
就此打住吧。各自保留观点吧。
家园 我没说陈是低调的成员，他只是分享了低调俱乐部的判断。 胡适就是低调俱乐部的人，没当汉奸。但低调俱乐部的人很容易滑向汉奸，其中一些人也确实成了。因为他们的基本观点是，中国一定打不过日本，因此作为政治文化精英的自己必须早做应对。这些人并不全都是，甚至主要不是为了卖国求荣。他们只是失去了文化自信，民族自信，甚至这也不全是编造出来的。
还有自由主义的问题。自由主义是强调个人优先的，国家民族因此只是个人的偶在因素，人与国家民族的关系不重要。这种思想今天很多人都有。这种政治哲学会导向，在国家生死存亡之际，要“明智”选择，没必要拼死抵抗，要努力促成和追求合作。爱国主义民族主义则相反，强调个人对于民族和国家的绝对责任，绝不妥协。这一点在二战期间世界各国都很明显。戴高乐将军坚持抵抗德军，独立于美国的外交政策，因此人们称赞他的是爱国主义者、民族主义者，但没有任何人称他自由主义者。
蒋介石因此也是民族主义者，爱国主义者，无论对日，还是对美。
我知道，这些辨析是没有用的。河里不少人都是认定有些词是好词，有些概念是好概念，因此只能这么用，不能分析。这就是教条主义，世界上没有好词坏词，好概念坏概念。词，概念都是人们分析理解世界的工具，而不是崇拜的对象。
有许多话，说了也白说！各自保留意见，我也是一意孤行的人，交流，但不要求别人接受。
通宝推：白玉老虎,家园 遇罗克文革之初也曾是打手，你知道不？ 偶然翻旧报纸，我就看过他在似乎是当时的文汇报上发表过文章，批吴晗，三家村。你知道吗？
在这个意义上，遇罗克只是没有走运罢了，走运了，也许就是另一个姚文元。同样的家庭背景，同样急于背叛自己的家庭，表示革命，并上纲上线。难道不是吗？
一个人并不因为他后来的不幸，就成为英雄了——至少在我眼中没法这么接受。你们愿意接受，那你们接受去吧！自我欺骗！
我甚至都没给汉奸定罪，凭什么说是一个人可能是潜在汉奸，就是定罪。
其实你们这类拿个概念太当回事的人，才会简单用概念给人定罪！而不是实事求是。
家园 您误解了。刚才回错地方了，重发一下。 我此处所指是一般意义上，大众语境内的”遇罗克“，大家所理解的因言获罪的“遇罗克”。是我没有说清楚，让您误解了。
遇罗克的事情，河里多有讨论，我虽然知之不详，却也大致了解。至少表面上是因为手榴弹问题被捕，也谈不上太冤。您不用给我科普。
您的雄辩，早年深挖河泥，已多有体会。如今当面领教，果然是舌绽莲花，非常佩服。本来我说就此打住，您非要继续。那我多说两句。
我上面说，批评要建立在事实的基础上。是否汉奸，或者说潜在汉奸，本应论迹不论心。陈王的主贴，虽然深文周纳，罗织株连，至少还找了些八竿子打不着的事，硬要扯到一起。到您这里，别说“论迹”，连“论心”都跳过去了，直接开始“诛心”了。
长篇大论下来，“自由主义者”几乎就是“潜在汉奸”了，这逻辑跳跃之大，真是让我瞠目结舌，无言以对。
不过，您既然不“论迹”，那何必提“低调俱乐部”呢？还要请教一下，陈氏何时成了“低调俱乐部”成员？最好不要发明历史。
到了最后，甚至连常识都不顾了。“说到底，“潜在”的意思其实是“不是”。你硬要往“是”这个方向理解，那只表明你的理解带了点恶意！”
既然如此，我只能把@流浪肥猫兄的妙语，“潜在强奸犯”五个字送给您，注意，这是为了对您保持善意，请不要恶意理解。
还是我那句话，到这个份上，已经没有讨论的必要了，这是基本的世界观和方法论问题了。就此打住，各自保留观点吧。
家园 言辞其实是迹，言辞不是心！ JJ是男人都有，因此流浪肥猫的结论只能是，所有男人都是潜在强奸犯。
但这并不能反驳我对陈的分析。因为陈认为中国打不过日本，中国要亡国。但当时并非每个中国人都分享这种观点。毛就有论持久战，认定胜利最终属于中国。白崇禧也公开接受毛的这一观点。蒋坚持抗战也是。但陈寅恪已认为中国打不过日本，胡适也如此认为。因此流浪肥猫的文字毫无逻辑可言，只是理屈词穷的标志，并且试图以此来获得一种虚假的获胜感。你也是！
讨论问题不是为了表示自己比别人强，或找到盟友打群架，甚至也不只是为增加一点新信息，而是增强自己的分析理解问题的能力。否则就永远停留在公知水平。
通宝推：相信逻辑和常理,白玉老虎,家园 【原创】【讨论】还在狡辩 对于“潜在”，您的解释：
说到底，“潜在”的意思其实是“不是”。你硬要往“是”这个方向理解，那只表明你的理解带了点恶意！
从“是”到“不是”之间，还有很多选项，我随便举举，比如，“实际上就是”“很可能成为”“也许会是”“有可能成为”“基本不会成为”，“不可能是”等等，程度不一。“潜在汉奸”这个词，到底什么意思？就算达不到“实际上就是（只是没有机会）”，至少也是“很可能成为汉奸”吧？
您说的天花乱坠，直接把“潜在汉奸”等同于“不是汉奸”，如果别人往“是”的方向理解，反而成了”恶意”？这是什么混账逻辑？
“潜在强奸犯”这个词，只适用于您和认同您这个逻辑的人。只有这样才不会冒犯到您，才算善意。
对于其他有JJ的正常男人，别人不认可这个逻辑，我自然不能这样称呼人家，这是侮辱。
现在网上都在骂讼棍，利用专业知识，把法律变成了文字游戏，反而失去了真正的朴素正义。其实部分人文科学也是一样，巧舌如簧，文过饰非，颠倒黑白。但无论你们说的再天花乱坠，也是没用的，大家的眼睛还是雪亮的。
基于您的经历，本来是很尊敬您的，至少您自认为是一个坚定的共产党员，也坚定的做了很多贡献。但是经过此次讨论，我觉得主席可能还是太宽容了，不止是路线错了才知识越多越反动，方法错了一样是知识越多越反动。
如您所说，道不同不相为谋。就此打住。
家园 下河不是为了同仇敌忾！意见一分歧，就急了，这有点low了
家园 主席的伟大不必多说。 不过依照您的逻辑，37年认为打不过日本的，都有“潜在汉奸”嫌疑。我不知能有几人留下。。。
顺便再问，陈何时成为“低调俱乐部”成员的？您难道准备戴上“历史发明家”这个帽子？