主题：‘通过第三方进口军用敏感芯片’的陈王旧贴和西西河安全 -- 老乐
家园 您误会了 我的态度上个帖子开头就写明了，乐兄也是老河友了，不要争论了，打住吧，谁也说服不了谁，真为了论坛好啊，就不要再说了，求同存异吧。
但是
您要继续讲，咱就再讲讲，您是美国公民，美国政府雇员，为了美国讲话那是天经地义的事，我服气，也支持。但我们是中国公民，为中国讲话，反对美国，也是可以的吧。
而且把讨论从论坛升级到现实的恰恰是您吧，您不是发个帖子特意求证陈王在现实里如何如何吗？怎么美国公民说得，中国公民就说不得了？美国公民在论坛里也比中国公民高一等？
我跟您的帖子就得按照您的框架来？那我也发个主贴：论老乐是不是条癞皮狗！有人说等等，老乐不是狗，是人啊。我说你打住，跟我的帖子就得按我的框架来，你就说老乐是不是癞皮狗，说老乐还是个人？超纲了，你闭嘴！您也会来帮着捍卫我的“框架”么？不能够吧，您应该举报我！我都应该举报我自己！
论坛的框架不是您定的，世界的框架也不是美国人定的，美国骑在全世界头上作威作福，至少是骑在中国人头上作威作福的日子一去不复返了，麻烦您接受一下现实，跟上形势好吧。
怎么美国闹新冠，就不让中国演习了？美军的新冠是美国人自己闹得，又不是我们给闹得。怎么您在美国吃饭，还不让我们在中国拉屎了？影响您就餐的心情了？论坛是讲理的地方，不是撒泼的地方好吧。
您说我把“话题升级”，我是不认可的。因为话题升级的原因，就是您这样的网友太多了----有意无意的转移话题，才导致“升级”。
麻烦您翻翻帖子，您开始跟陈王纠缠的时候我是没有参与的，我开始是认为您是没有什么恶意的，就是站在美国一边太较真，但您讲理讲不过陈王，于是想发动群众斗陈王，结果群众都站到了陈王一边，您又开始暗戳戳的威胁铁手，这就过分了。
威胁铁手论坛要遵守美国法律，都是千年的狐狸，就别玩什么聊斋，大家都明白。西西河是注册在美国，遵守美国法律没有错，但西西河是什么意思？CCH：chinese culture here OK? 西西河最根本的属性不是美国论坛，而是中文论坛！这里讲话的都是华人，维护中国，指出美国的错误，不只是为中国好，也是为美国好，为世界好，咋的您看不惯，说不过就要威胁论坛？那我用美国邮政寄信去骂您，您是不是也要把美国邮政给关了？我看您这个美国政府雇员不顺眼，是不是也要把美国政府给关了？
真为论坛好，就不要再吵了，就算华为倒了，千万个华为站起来，就算西河倒了，千万个西河站起来，没用的，把时间精力省下来把美国搞搞好不好么。知道美国没救了，跑到这里来撒气，有意思么？
总之，如果我有错误，请您直接明确的指出来，我道歉，真心的，但请不要拉大旗作虎皮，谁也不是吓大的。目前为止我还没有认识到我的错误，敬请指正！
通宝推：冷眼旁观,敲门,冻雨,我心安处是故乡,almond,老老狐狸,加东,踢细胞,浣溪沙,春日迟迟,钱六,红军迷,梓童,巴博萨船长,等明天,唐家山,鹦鹉螺,家住中坜,呦唔,- 复 您误会了
家园 你的文字，情绪化的东西太多，我挑选几个 相对客观的点回复一下：
第一，跟我的帖子，最好按照我的框架来。你如果不按照框架，需要新开帖子。我如果去你的帖子下面跟你，我会遵守你的框架。我如果不遵守你的主贴框架，我就不去玩。
第二，现有的国际秩序和现有框架，经历了二战和冷战之后，就是就是以美国为首的国家制定的---这是基本事实。
第三，关于军演，共军的海军可以军演。但是也要明白，那块海域，还是整个太平洋（包括南中国海），都是美国军人在二战中打下来的。如果你们觉得印度军队在所谓“中印边境”的军事动作是挑衅中国，那么中国海军在太平洋的任何军事动作都是在挑衅美国。二战以后，从来没有任何国家的海军，能够跑到中途岛海域军演，并且宣称“可以攻击珍珠港”----请考虑美国军人的感受，那片海域，是他们的前辈用鲜血和生命打下来的。这是历史事实。我个人其实就是把中国在那片海域的军演，作为这次中美对抗的直接导火索。
第四，不要把“属性”和法律混为一谈。就好比“贩卖黄色录像”在中国算是违法，在美国算是合法。关起门来打老婆/孩子，在中国没什么事儿，在美国就是“大事儿”。西西河维护自己的属性----这是西西河的权利，西西河说了算；但是西西河是否会在什么时候触犯了美国的法律，美国执法机构说了算。美国是三权分立的民主国家，如果西西河认为执法机构不公，还可以抗辩呢。美国总统禁止微信，不是被法院叫停了吗。
第七，一个华为未必倒的下去，是否真的会倒掉，看日后发展。千万个华为也未必站得起来----你如果是华为的CEO，用商业竞争的基本常识来判断，你会允许市场上出现“千万个华为”吗？说这句话的意思，就是提示您：您的文字，慷慨过之而逻辑不足。
我喜欢理性平和的讨论问题，比较厌烦慷慨激昂的宣传口号---当然这只是个人习惯，不牵扯对于框架的遵守
通宝推：相信逻辑和常理,家园 是5个问题还是7个问题？ 都说到了框架，总结出了一句话，：我定的框架你要在框架里玩，至于我“我喜欢理性平和的讨论问题，比较厌烦慷慨激昂的宣传口号---当然这只是个人习惯，不牵扯对于框架的遵守”。瞧你的嘴脸，说好的理性和平还有逻辑呢？
家园 关于这一段我要跟美国人掰一掰。 [URL=链接]第三，关于军演，共军的海军可以军演。但是也要明白，那块海域，还是整个太平洋（包括南中国海），都是美国军人在二战中打下来的。如果你们觉得印度军队在所谓“中印边境”的军事动作是挑衅中国，那么中国海军在太平洋的任何军事动作都是在挑衅美国。二战以后，从来没有任何国家的海军，能够跑到中途岛海域军演，并且宣称“可以攻击珍珠港”----请考虑美国军人的感受，那片海域，是他们的前辈用鲜血和生命打下来的。这是历史事实。我个人其实就是把中国在那片海域的军演，作为这次中美对抗的直接导火索。[/URL]
你个人就是满脑子法西斯主义。
美国早期杀光印第安人抢夺他们的土地在你个人眼里就是“开拓”。
就因为美国人二战打败日本，所以太平洋就成他们的了？
你和大日本皇军有什么区别！
谁打赢了就是谁的？你当那里都是无主之地？还是和当年美国人杀光印第安人抢夺他们的土地一样？
美国官方可曾表述过太平洋是他们打下的，所以太平洋都是他们的？
如果是，那，美国人和法西斯有什么区别！！！唯一区别就是哪个法西斯胜利了吧。
做个人吧！有点人性吧！
如果你觉得唯有拳头才能让你们美国人信服，那我们照样也可以满足你！
但是，我们永远不会说，那是我们用鲜血和生命打下来的，因为我们是文明人，不是强盗，不是法西斯。
通宝推：不如安静,fuxd2002,jhjdylj,大陆的兔兔,独立寒秋HK,岁月如戈,燕人,慧诚,家园 愤怒了，是吧？告诉你，其实这个 逻辑，是美国前国务卿希拉里说的，大致意思是：
如果中国人随便在南海捞出一个瓷瓶子就能作为南海“自古以来xxxx”的证据，那么整个太平洋就是美国领海了，因为太平洋里有太多美军的弹壳。
如果您认为“太平洋是美军领海”---这个很荒谬，那么您觉得九段线以内的权益，难道”自古以来“就是中国的吗？
通宝推：相信逻辑和常理,家园 不就是比武力比强权吗？ 所以没必要balabala，我们懂得，“能不讲理一定不讲理，没不办法了才讲理”，是这个意思吧
家园 你们那个逻辑还真不怎么通 既然说的是自古以来，中国这边有瓷瓶作证，你说的希拉里就掏出个“太多的弹壳”来比，这什么意思？是开始比数目大小了，还是说这些弹壳在宋朝以前就摆在那儿了？
家园 瓷片只能证明南海“自古以来”就是繁忙的商业航道 运载中国瓷器的商船经过这里开向四面八方，有些船沉海底了或者搁浅岛礁上，仅此而已。
要较真的话，连船主都很可能不是中国的（中世纪阿拉伯人波斯人海商是这条航线上最活跃的群体，伊斯兰教也是借此传播到东南亚的），人不过买了你生产的货品运走罢了。要作为主权主张的证据，实在是说服力不足。
东非沿海都发现了古代中国产的瓷片，能说中国“自古以来”对此拥有主权吗？
按此逻辑的话，今天哪儿销售运输中国制造的商品，是否可作为中国主权的证据？那特么老外还不吓死，赶紧脱钩，全球抵制made in china。这种逻辑分明是助长“中国威胁论”嘛，居心叵测，其罪当诛。
家园 据说最有力的证据是当初民国 画九段线的时候，没人反对，没人提异议，希腊跟土耳其在爱琴海的十一段线更过分，国际社会不也承认了吗？
家园 九段线就是KMT地图开疆的遗产，其实啥都不是 到现在为止，外交部也说不清楚九段线是什么性质，领海线？EEZ线？什么都不是，也不敢说是，所以就保持着一种尴尬的暧昧。
因为领海线和EEZ线怎么画，按海洋法公约都是有规则确定的，而九段线完全不符合。
KMT最早地图开疆，画的是十一段线，为什么现在变成了九段线？建议查查北部湾划界的由来和白龙尾岛怎么归越南的。可见南海的神圣领土岛屿，也不是不可以送人的。
如果有谁说九段线以内是中国领海，上面就是领空，那就叫无法无天了，完全违背了中国自己签署的海洋法公约。
匿名 中国声称南海诸岛的主权在海洋法之前 九段线（十一段线画法）也在海洋法之前。法不溯及既往，在中国声称南海诸岛和十一段线的那么多年，东南亚诸国都不提出异议，我看是基本接受了，希腊的领海线就划到了土耳其的鼻子底下，是龙也只得盘着。何况海洋法管不了发布之前的声明，因此中国和越南诸国的争议，只能用双边协议来解决。
更重要的是中国加入海洋法之前，就明文拒绝了海洋法的相关条款，这种做法也是国际通行的。中国目前不说清楚九段线是什么性质，领海线，EEZ是好事，等国力强了，可以直接宣称领海， 也可以用放弃领海的宣称，多得几个岛礁。
实力没有到的时候，保持刻意的模糊，未必是坏事。
家园 中国从没拒绝海洋法公约关于领海和EEZ划界的原则 十一段线画的时候就没明确是领海线还是EEZ线，所以，当时的十一段线，现在的九段线还是啥都不是。
为了解释九段线，发明了一个词，叫做“南海诸岛归属范围线”，意思是，线里的岛都是中国的。
但必须说明的是，抛开岛礁归属的争议，假设那些岛都是中国的，领海线和EEZ线如何画，公认的还必须照海洋法公约，也就是领海基线12海里才是中国的领海，之外的范围都是公海。
而且领海权益只有“岛”才有，“礁”是没有的。