主题：关于工农业的随笔 -- 审度
家园 关于工农业的随笔 随笔，想哪写哪，不考证。没数据，没图表。故而错误漏洞肯定有。也就自己的观点想法，跟客观事实不一定吻合。
一，中国在去工业化么？
我认为是的。
自上而下方面，政府和企业，更热衷于躺着赚钱。“房产兴邦，实业误国”。以金融和地产业这两个点石成金的行业为龙头，以医疗教育法律等吸金产业为主力，整个第三产业占GDP的比重越来越大，好象前年已超过50%了吧？早几年有报导某银行人士说赚钱赚得不好意思，当时全国企业叫苦连天说资金紧缺；还有不少报导工业企业靠房产盈利；也有不少报导企业把生产经营贷款拿去放贷。都是投资，干吗要搞苦哈哈的工农业？要搞也是工农业为皮，第三产业为里，比如说最近爆雷的芯片，骗补的电动汽车，诸如此类。
自下而上方面，都是一个脑袋两条腿的人，干吗你生活在灯红酒绿的城市我抛家住孤独寂寞冷的厂宿舍？凭什么你身光颈靓衣冠楚楚我一衫油污满身臭汗？任什么你的孩子能就近读书两步就到三甲医院我的孩子无书可读生个病不知去哪看的好？越来越多的人不愿意进工厂。这个不是总纯工资的问题。
相信大多数人是反对我的观点的。理由和例子都很多。但都解释不了各种对工农业的挤出现象。我国工业是不是过剩？按普通家庭的电种类和数量，特别是农村（不包括披着农村皮的发达地区乡镇），的家电使用情况，其实别说过剩，远远不足。就算是基础钢材，我国存量总量和人均量，跟美欧比，有数量级的差距。致于国内没有有效购买力，这是另外的问题了。
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家园 十，生机勃勃还是尸山血海 工农业是物质基础的来源，是与民的根本。工农业的走向，影响我们后面几十年是生机勃勃还是尸山血海。
人民的力量，起码孟子说“民为贵,社稷次之,君为轻”时，统治阶级便已清楚认识。剥削与财富集中之害，历代统治者也清楚的认识。抑制兼并，基本上都是历史上变法的目标。朴素的公有制度，一直是农民起义的口号并有实践之例。说起来，马恩及之前的欧洲各种公有制理论和实践者并不是最先认识到剥削问题的。
财富兼并问题，私有制社会无法解决，反而有自加速的作用。一个集团和家族，比别人弱，就会被别的集团和家族兼并，史上事例多不胜数，改朝换代则是兼并的顶峰。春科战
家园 修改的都发不出去。 （接上）
财富兼并问题，私有制社会无法解决，反而有自加速的作用。一个集团和家族，比别人弱，就会被别的集团和家族兼并，史上事例多不胜数，改朝换代则是兼并的顶峰。春秋战国，南北朝，五代十六国，是典型的财富兼并，城头变幻大王旗，败则身死族灭。私有制下，世家豪门，只能加强兼并，让自己更强，活得比别家久点，争取在轮回间流传下来，在轮回的尸山血海中苟存一息，别无他法。公有制能否打破轮回？起码理论上是有的。
前三十年，让大家知道，不单帝王将相没种，才子佳人也没种。改开后，说是百花齐放也好，泥沙俱下也罢，无法否认是前三十年的精神改造，让人人都敢自立“豪门”。——这段好象文不对题，算是个人私货。
三十年刚好是一代人从降生到开始成为中坚的时间段。第一个三十年轰轰烈烈的度过，然后在巨大的矛盾中被轰轰烈烈的总结。第二个三十年惊心动魄，目前似乎也在惊心动魄中改变。倾巢之下无完卵，乱世之人不如狗。就我个人而言，我是希望能回归公有制为主体，不希望如苏联一般，一夜之间，尸山血海——光是人均寿命减少约6，7%，就意味着死了6,7%的人。
目前很多政策，执行时左一步则生机勃勃，右一则尸山血海。胆战心惊。
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家园 几，金沙水拍云崖暖 “ 夺取全国胜利，这只是万里长征走完了第一步。”这话是主席说的。
有人认为，最少遵义会议起，到逝世那一刻，主席在党内军内就是言出法随，今行禁止。可惜事实上不是。
有人认为中华人民共和国成立后，六亿人民自动成为坚定的共产主义者。可惜事实上不是。
有人认为，二战后世界对中国是和平友爱的，是中共锁国乱搞，惹得天怒人怨。可惜事实上不是。
无论对中共持什么态度，事实摆在那：前三十年，后四十年，中国在中共的带领下，独立自主，经济，军事，政治，民生民权民主，都有天翻地覆的突破。无论把中共划分成几共，不能否认他还是打着共产党主义的旗，定着工人阶级先锋队的性；不能否认中华人民共和国是社会主义国家，实行人民民主专政。
如果能认识到我国仍然在长征路上，敌对势力在对我们疯狂围攻，武力进逼，文化腐蚀，利益诱惑，n手抓n手都硬，建国后的很多事情，也就能理解和接受了。
忽略其指向性，陆昊说的是客观的：改革哪有不死人？不圆也是有道理的：历史的尘埃，落到个人头上就是一座大山。我们在战争中，牺牲是胜利的代价，无可避免。牺牲谁？为了谁？牺牲的目的意义是什么？
建国七十年，我们都是在为建设社会主义中国在奋斗，无论主动被动有意无意，我们都是建设者。改开前后，工农业都有成就，有失败挫折，这都是成长的乐与痛。
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家园 八，为什么倒退的单干会在我们那受欢迎 农村集体化在制度上无疑是先进的。当年农村能发生天翻地覆的变化，土改——互助组——生产队——生产公社，这个逐渐集体化的过程，再次表明了有组织的力量，具有强悍的斗争力和生产力和生命力。
为什么搞不下去了？我认知有两个原因：一个，如同历史上的军囤围囤一样，腐败和剥削导致组织内部凝聚力下降。第二，上面已经没能力领导这样宏大的社会革命。
前三十年没腐败，这个说法过于理想主义，前三十年腐败和特权同样普遍存在。这一点不展开。
关于剥削，这个词应该说是不准确的。生产队时，我们一家七口，两大五小，分粮食上造大约能分五七十斤，晚造大约能分二三百斤，番薯大约一百来斤，玉米几十斤，花生油大约五六斤，鱼有十来斤。
家园 关于集体化，毛有点 “拔苗助长” 的意思 这里拔苗助长是个比喻，毕竟毛没有硬来，直接往上拔，而是各种鼓励诱导。若论效果好坏，短期肯定是不行的，毛身后农民欢天喜地包产到户，毛本人肯定是预见到的。长期效果，有三十年改开作对比，近年来大家各种反思，尤其是年轻一代并不轻信 “改革开放” 的标准模型，这里面毛的潜移默化力量功不可没。
直到新中国成立，中国还是个古老的农业社会，几千年的传统习惯力量极大（毕竟经受住了几千年的考验，农业社会很多模型非常稳定，顽固旧势力影响很大）。毛几乎是一个人连拉带拽，让中国革命这个破旧的大车往前走。
这实在是太不容易了，所以毛去世，邓登高一呼，应者如云。我的父辈，许多老干部老革命，都支持邓。你说他们都是反革命，都要走资让外国殖民三百年，那也不是，只不过他们从农村的实际生活水平，和认识水平出发，觉得分田单干是增产的出路。说他们鼠目寸光，未免刻薄，毕竟我们是事后诸葛亮，但是应该认识到的一个问题就是，人民群众就是鼠目寸光，就是水平低，没有复杂的思维能力，无法思考眼前一日三餐以外的问题。
以前的知识青年读本（哲学），辩证法里面讲人民群众和领袖人物的关系，说领袖人物来自于人民群众，这个毋庸置疑，没有人民群众的伟大力量，领袖人物就算三头六臂也没用。而领袖人物本身，在组织和领导人民群众斗争的过程中，也是不可或缺的。二十世纪社会主义革命的事实十分明白，缺少坚强和高瞻远瞩的领导，人民群众本身就是乌合之众，一群废物。
美国的实践是百分之百的反例，英雄人物在电影里威风八面，秒天秒地，而现实中群众就是一群废物，自从苏联解体以后，连根毛都捞不到。
通宝推：漂漂2号,天马行空,家园 一定级别以上老干部也许坏的流脓，但不会真傻 “只不过他们从农村的实际生活水平，和认识水平出发，觉得分田单干是增产的出路”一定级别以上老干部也许坏的流脓，但不会真傻
如果真像你说的认为“觉得分田单干是增产的出路”，大可以不搞一刀切，搞竞赛，另外发现路走错了会立即转向。事实是在极右路线上一路狂飙
家园 这不是聪明傻的问题，而是认识水平，亚里士多德还说 重的东西比轻的东西下落快呢。直到一千多年后才推翻。
亚里士多德还说力是物体运动的原因呢。难道亚里士多德傻么？ 不是，他（包括整个社会）的认识水平就是这样。现代物理学在那个年代根本发展不起来。
很多高级别的老干部，对于现代经济学根本没有认识，陈云搞的一五计划草案，被苏联人全盘否决，因为根本不切实际。而陈云还是党内经济专家呢。
我觉得八十年代，能够认识到包产到户弊端的人，其实并不多。就像今天大多数中国人知道地球是圆的，万有引力，但这不过是课本的简单灌输。你再多问一句，比如卫星绕地球如何无动力飞行，他们就抓瞎了。
家园 别说老干部，弱势农民也清楚相关弊端和猫腻 “我觉得八十年代，能够认识到包产到户弊端的人，其实并不多。”真像你说的，互助组也搞不起来
别说老干部，弱势农民也清楚相关弊端和猫腻
黑龙江等地明显认识到且反对包产到户却被一刀切，就是怕对比出乖露丑不好继续忽悠
家园 凡事不能绝对 说到腐败几千年来可以说什么时候都有，但是要看执政者对反腐败的决心和手段 -- 这个大家心里都有数谁也骗不了谁，不能因为看到别人脸上有个疤就不承认自己是麻子。
以前集体化是循序渐进的互助组--生产队--人民公社，各地因情况而定。有些贫瘠地方根本就不适合实行人民公社，完全可以分田到户，可是改开后则变为全国各地一刀切，全面取消集体化取消人民公社，根本就不考虑具体情况具体分析。
我们谈论改革前或者改革后并不是简单的肯定或者否定，而是要找出缺点有利改进。什么时候都会有不足，不能因为改革前新中国从一穷二白而到建立了基本工业体系及农业合作社取得了伟大的成绩就否定某些错误，也不能因为文革中某些错误做法就简单否定改开前的一切。当然对于改开也是同样，不能因为现在GDP高速增长就否认其中的很多错误做法及贪腐严重。即使总的来说人民生活水平在改善，但是现在的中国已经贫富分化非常厉害，严重背离了初衷。究其原因就是过分强调私有化，把人性中最丑陋的东西都调了出来并且推广。
家园 这个说法很客观。 建国前参加工作的人回忆，一直到六十年初，干部风气在基层还是好的。
腐败说起来，是从吃开始的。一般认为这是小市民性格残余，不敢贪污，但能吃一口算一口。
上层另说。
通宝推：不如安静,家园 误发，修改了现在发现没发上，补充 （续上）
每家都有点自留地，养猪。一年下来，干饭是不多吃的，主要是粥加杂粮和瓜菜。包括我家，我们生产队大致一半是每年超支的。大队之中我们生产队算是好的。
分到组后，没记得什么数字，但我们家能每晚吃饭，还有余粮能借人。然后分田到户，人均8分水田（之前说一亩二，有误，一亩二是水田加菜地），共约5.6亩，交公购粮只需5担多，家里能剩下8,9000斤谷可支配。
这么一对比就天上地下了：生产队时，亩产算650吧，5.6亩，7000斤，分到的不过区区3,4担谷。分到户后，有8,90担。分田到户，香不香？香不香？香不香？生产队时全年基本无休，无论风雨寒暑；分田后能自主安排，艰苦程度线下降。
分田后，还有一个更深远的好处：社员队员对集体的人身依附减弱直至近乎没有，想干什么干什么，从此打开了农村广阔天地，推开了农村和城镇的藩篱。
通宝推：潜望镜,家园 你说的也很有道理。花。
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家园 七，分田的势在必行和水到渠成 我清楚又模糊得记得第一次小组会议。我们那包产分两步走，先是各生产队分成若干小组，小组由若干家庭组成，把牛，谷，梨耙等物资分下去，大队的一台中型拖拉机和各生产队的手扶拖拉机当时没分，闲置。那天开会是晚上，没电，点油灯，大家都很兴奋，我现在还能感受到他们的喜悦。我爸主持，我很清楚记得他说，以后不用交那么多公购粮，肯定会好过。那时应该是七八七九年吧？然后80年夏天分到户，那年我还没读书，插田时还光溜溜的帮忙拨秧，在田田跑来跑去。在小组牛不好分，卖了，一头大角母牛，水牛，很温顺，会低下头让我们踩着角骑上去。
“文化大革命”这个特定的历史事件，进行不下去了。客观事实上，“文革”时间政治挂帅，人人自危，各种运动，严重影响生产生活。我认为“文化大革命”以后必然会正名，是指它发起的原因是正当合理具有革命性和先进性，它也的确令广大人民群众较彻底的打破千百年来的层级观念。但文革客观上大面积存在的，事实上往往是违反组织纪律法律法规的事情，对生产生活产生严重影响，民心不满。所以停止文革，是一般群众拥护的。所以改革就是势在必行而又水到渠成。
致于所谓开放，一直不是我们不开放，是人家不对我们开放。经过三十年卓有成效的对外斗争和对内建设，欧美不得不打开封锁接纳我们，同样我们也希望得到国外的市场和科学技术，所以开放也是势在必行水到渠成。
分田到户当时的确释放出巨大的生产力，最简单的劳动力马上增加了：分田后一家大小老幼全部参加生产劳动；耕种的精细度也增加；资源配置多样化也开始了；而集体农技水利购销的等集体加持还存在。
改开维持了两个根本保障：四项基本原则和普及义务教育。这两点保护着这几十年的社会主义路线。
通宝推：东海后学,普鲁托,阴霾信仰,桥上,醉寺,家园 改开是教育滑坡的开始，80年代读书无用论大行其道。