主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
家园 你引的内容有“民族压迫”吗？ 我一直承认，清朝的火器发展停滞，甚至有所退步。
这一点从未有过疑义。
我只是说，火器的发展停滞和民族压迫无关。恰恰相反，主持武器制造的有大量的汉人。
- 复 又转进了？
家园 陈旧的理论限制了火器的发展。。。新理论有啊 -- 有补充 但是被满清禁了。
《实学炮兵手册》等书明末就引进中国了。到了满清，没人知道还有过这本书。以至于新铸造的火炮质量还不如旧炮。
都是封建制度，清承明制也是公认。
明朝好歹还从碗口铳发展到了大将军炮，引进仿制弗朗机，红夷炮也没拖拖拉拉。按朝鲜人的记载，还出现了燧发枪的雏形。
至于火力优势，清缅战争时候就被缅甸用燧发枪一顿暴打，到了一鸦，照样用火绳枪，挖古董火炮用。
明朝打赢了葡萄牙人，也没碍着明人仿制弗朗机。
都是封建王朝，咋差别那么大呢？
作者 对本帖的 补充(1)家园 由于模数这个理论被禁，嘉庆年间改铸前明“神枢炮” -- 补充帖 明朝人拿这个小炮打倭寇的。嘉庆准备用这炮去打白莲教起义。
结果改完发现，射程更近了，从百步开外改成了不及百步。。。
家园 谁告诉你模数理论被禁了？ 这真是转进如风，追之不及。
刚说明一个观点，又撒出无数个似是而非的论点。
清承明制，没人反对，都是封建政权。
但对前朝制度，有所损益也很正常，有时改好了，有时改坏了，都是常事。
和你辩论最累的一点，就是在于，你一直在转进。
就说说这个模数吧。模数就是比例，模数理论不光是运用在火炮上，很多工程上都会用到。
具体到火炮制造，理论确实是从明朝引进。
清朝造炮同样遵循模数理论，因为这是客观科学事实，不按这个理论怎么造炮呢？
造得好，造得坏，是另一个话题。
但是，有没有遵循模数理论？很明确的回答：有。
顺手拍了一张手头的专业论述，见下图，书中还有很多，懒得拍了。
家园 再请教一下 上边说的清缅之战怎么回事？
- 复 再请教一下
家园 这个就说来话长了。 简单说一下。
缅甸当时是地区小霸，它这个国家的形态呢，西方学者定义为“曼陀罗”体系，简单来看呢，就是松散部落联盟+封建土地制度。对边境的管理主要纳贡，就是所谓的“花马礼”。
前边我提到古代土地的控制呢，不能用现在民族国家的观念去看，但是大概的界限还是存在的，战争的起因呢，缅甸到今天云南的临沧县收“花马礼”，意思就是，这算我的领土了。由此就引发了一系列的边境冲突，具体的过程也不多说了。
边境冲突之后，随之而来的就是战争，中缅之战呢，打了四次。这四次怎么说呢，还是比较窝囊的。第一次，第二次呢，清朝对缅甸几乎毫无认识，当成普通的边衅。第三次呢，先赢后输，而且是惨败。
缅甸呢，做为地区小霸，军事力量构成也有特色，有很精锐的部队，基本都是火器化，而且是先进的燧发枪，进行的是西式训练，精锐部队中还有大量的西方雇佣兵，炮兵部队几乎都是西方人操作。但是除了精锐部队，还有很多炮灰部队。
清军问题是什么呢，第一情报工作极差，对缅甸的社会构成，，政治体制，军事力量一无所知。第二相对准格尔呢，这是全新的战场形态，从平原到山地雨林。第三对手也完全不同，软的非常软，硬的超级硬。战争的进程每次开始都是“大胜”“斩首数万（这肯定有水分）”，然后战局急转直下，惨败收场。
这里特别值得一提的就是缅甸的木寨，清军按过往的战争经验，几乎毫无办法。
打了三次都灰头土脸，乾隆终于急了，调集全国最精锐的部队，以八旗军为主力，皇亲国戚，重臣名将，阿桂这样的名将只配做后勤。水陆并进，两路进展都还算顺利，一路上打了不少胜仗，水师战果尤其大，一直老官屯，哦豁，啃不动了。
清军呢，装备不如缅军，但是它多啊，又控制了水路，后勤还能凑合。双方就进行对峙，清军想尽办法也攻不破缅军的大寨，重炮了只带了一门，这地形实在不好带，这门重炮最后还是发挥了作用，成了压垮骆驼的最后一根稻草。重炮轰了一天，造成的伤害倒不大，但是缅甸就绷不住了，主动要求和谈。
其实，清军也绷不住了，再打下去，不定谁先被拖垮，帝国全部精锐如果扔在缅甸，富尔察整个就玩完。交战双方呢，互相给个台阶，就签了协议。缅甸答应纳贡，清朝呢，答应开放贸易。
但是，缅方的和谈是没有经过国王同意，国王认不认谈判结果，他想认，但是又不能认，一认的话，就威胁到自身权威。所以只能把锅甩给和议的右宰相，顺便嘛，灭灭他的威望，但中缅两国实际都无力打下去了，只能打打嘴炮。小范围的边境冲突一直存在，但是双方很有默契的不进一步扩大，这样的状况持续了近20年，缅甸才终于低头。毕竟双方的国力摆在那里，周边的国际形势对缅甸非常不利。中缅战争之后，泰国顺势崛起，缅甸称霸一枕黄粱。
中缅之战呢，对于清军的军事来说呢，还是有一定的借鉴。之前乾隆打金川就不顺利，一样的问题，极不适应战场形态。山地碉堡让清军非常难受，吃了几次大亏，中缅之战后呢，之前打下手的阿桂挂帅打金川，总结了打木寨的一些经验，改进了火炮，配发了不讲武德的冲天炮臼炮，最终平定了金川。金川的战斗经验很快推广开来，所谓“自金川削平，中国始知山碉设险之利，湖南师之以制苗,滇边师之以制倮夷,蜀边师之以制野番，而川陕剿教匪时亦师之，以坚壁清野，而制流寇。”战争中学习战争，大概就是这个意思吧。
通宝推：普鲁托,从来,家园 感谢科普 学到了不少东西，这才是开卷有益。
谢谢面包叔。
家园 你给个书名和页码吧，这照片完全看不清上面写啥字。。。 家园 重新截图传不上去 书名：《中英火炮与鸦片战争》
网上有PDF，但不全。我拍的是12，13页。11页也有相关论述。
- 复 重新截图传不上去
家园 你这书我倒没找到，我找到的是刘鸿亮写的 《第一次鸦片战争时期中英双方火炮技术比较》
清朝能找到涉及到模数理论的书是丁拱辰的《演炮图说》，之前的雍正，乾隆，嘉庆年间，没看到任何一本书有提过火炮的模数理论。
一鸦时候清军根据模数理论铸造的火炮基本都来自1841年丁拱辰编完此书推广之后。
问题是丁拱辰不是在国内而是从海外学到这200多年前理论的，1840年他刚好回国。
之前清军仿制的红夷炮质量真不行，技术较明末清初还有萎缩。
大沽口博物馆里面明朝炮和清朝炮都有，明显明朝火炮的内壁比清朝铸造的要光滑。
家园 你自己不都发了书吗？ -- 有补充 清朝的军工产业的规范化和标准化，始于康熙，定于乾隆。
你自己贴的图里，不是有《钦定工部则例造火器式》，造炮都是严格按照标准化进行。
这里的标准化，不就是模数吗？模数不就是管径比吗？有什么神秘的呢？规定好了，不就完了？
规范化和标准化，是双面刃，这也是造成清朝火器技术停滞的一大因素。
分析起来有很多条，最简单最直接的，在专制制度下，规范化和标准化就意味着僵化。再抠抠成本，质量能好才怪。
一个简单的理论，搞得这么神神秘秘的。
作者 对本帖的 补充(1)家园 试着传一张图 -- 补充帖 还是那句话，造得好不好是一回事，都可以具体问题具体分析。
不要把“模数”理论神秘化，也不要搞民族归因论。
因循守旧是错误，但也不至于是民族压迫造成的吧。
家园 都退化到实物翻铸的份上了，这标准化的要求也太低了 无论是满清的文字狱，禁毁火器书籍，严格限制火炮铸造规模，限制汉军火炮数量质量，一口通商，对西学避之不及，哪个不是民族压迫？如果不是成天担心汉人造反，哪会把明朝满大街都能买到的火器书籍都一扫空？
家园 和文革比改开后中学物理化学教材严重退步，而且难以自学 家园 这个你就错了。过去的物理课本，纸质很差，但是真难。 那个时候，高中是选拔过的学生。
这届群众不行，放在如今的高中，是成立的。
水平差，别老在课本上找原因。
物理课本有问题，也是被学生水平倒逼成弱智的。
家园 我专门对比过文革时期的工农业基础知识和后世教材 我专门对比过文革时期的工农业基础知识和后世教材
文革时《工农业基础知识》就是当年中学教材，分初高中，都比后世的强太多了，后世的多数就是孤立知识点
说的是扩招前我学过的中学教材，那时高中要选拔的，初中多数也是混文凭的
如果换成老教材，再普及文革版《十万个为什么》，哪怕老师不行，学生成材率也要高得多
家园 可能需要得罪一下你。 人的智商的确是有差距的。
区分高中理科差距主要是数学物理，如果区分得清楚，就得做到市县一级最好的高中，最好的200个学生，数学物理一半以上考不及格才行。
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至于你说文革，我历来关于文革，赤脚医生的看法都是正面的。
但是缺点也不宜不提，或者修饰。
正规教育一块，的确没有遵循教育规律，推荐制工农兵大学生虽然初衷尚好，但真是奇葩太多。
所谓大学学历，中学课本，小学文化，幼儿园的脾气，这个评价恶毒过头，但有一定的事实基础。