主题：开放性论坛及其敌人——给铁手 -- 淡淡忧伤
家园 开放性论坛及其敌人——给铁手 西西河确实已在没落，铁手几个月前开贴，《西西河怎么去芜存精》、《有意想另外再开一个网站，有没有来捧场的？》应也是在想怎样让西西河走出没落。
趁着还能在河里发言（被投草通宝在不停减少），留一贴吧。
一个论坛，开放性是生命。一则论坛内容忌讳越少越好；二则管理上，太多的论坛因攻击管理者偏倚而吵架崩盘。球场上，最好的裁判是什么？是机器裁判。我赞成：论坛规则不能偏向任何大牛。没有公正性，论坛迟早会出事。
西西河是我见过的开放性最好的论坛。但是这么一个开放性的论坛，为什么会没落？
因为西西河已经被挺文革派占领，劣币驱逐良币。
人以类聚。除特别大的论坛外，每个论坛吸引到的人群总会有倾向，像西西河本身就是偏左，海华较多。
但像挺文革派这样的群体，实在和理性、思考、思想离开太远。
说实话，我刚来西西河时，对挺文革派还抱有幻想，认为挺文革派应当会有思考者，哪怕其思想非主流。
文革本身，就是毛的思想（理想）的社会实践，你再反对文革，也得承认它是一种思想且是成体系的思想。
但接触20天下来，我是彻底失望了。大部分（海华、飞猫等）是动物庄园里的绵羊，口号式文革，没有逻辑，看不出思考，作为文革派连当年的党史都不熟；个别稍微乍一看有些墨水的（陈王等），其实是歪辩、为辩而辩，比如“忠字舞不是封建思想”啦、“毛赞同市场经济”啦。
思想靠不停磨砺而出，需要不同观点对撞。
人何以理性，怀疑——思考，是理性的不二法门，这里的怀疑，就包括对正反观点的怀疑，保持自身观点的开放性，然后收集两方资料证据，不停思考后小心总结出倾向性观点。
但挺文革派，没有磨砺思想的作用。
而且挺文革派攻击性很强，投草不是看帖子优劣而是看站队，举报不是看规则也是看站队。比如我发的投票《忠字舞是不是封建思想？》，至1月11日，5答“是”1答“不是”，而主贴得1花5草，说明投草的人绝大多数躲避了回答问题，仅站队投草而已。
再有，扣帽子的习惯改不了。副将河友凭对某文章的回忆，提出江青生活腐化的三点，仅其中一点原有误看（漏看），将印度苹果理解成了印度进口的苹果，然而副将在20小时后就找出了原文一字未改贴出，却被方平污蔑为“改写”原文，部分人进而将 副将打成“台湾组工”，一群人骂地不亦乐乎。
另外，挺文革派的道德底线实在低下，对道县大屠杀说“阶级敌人杀少了”， “没法子的事”，这么多年了还“整天BB”“遗老遗少”。——在欧洲否认纳粹屠杀为犯罪，咱不说对“道县、大兴、广西屠杀”否认的就该杀，血淋淋的“杀少了”哪个论坛能允许？
西西河已经被挺文革派占领，劣币驱逐良币，导致论坛没落。
因此，个人看法，要改变论坛没落的局面：
一、驱逐论坛中挺文革派（只留部分有观点愿讨论还算理性的挺文革派）。论坛按规则是法制，上面说的驱逐只能来人治了，但这是在整体法制下的部分人治（仅对挺文革派）。
缺点：导致西西河开放性一定程度上丧失，一段时间可能人气更差。
二、开放注册，在知乎、关天等宣传请大家来和挺文革派辩论，暂时取消级别限制，真正争论出个是非来。
优点：保持了开放性；积聚人气。
缺点：有违去芜存精的初衷；容易成为骂坛。
三、我不知道投草最终会带来如何结果，是否会造成通宝、铢钱为0或负，永远不能发言。
如是，建议改为：不管通宝、铢钱为0或负，每天可发一主贴，4小时可回一帖。投草驱逐“劣币”的初衷，现实实在是反过来了。这也是民主的弊端吧，永远别认为河友、公民大多数是很理性之人。
个人看法，未必正确，仅做建言。
通宝推：otto,钛坪樽逾,胡一刀,家园 我说实话，楼主看起来像个高级程序 首先声明，我跟楼主没打过交道，仅这几天看过他密集发帖，虽然没有通读内容，但是抬眼看去，来来去去就是大兴、道县、挺文革派、屠杀、杀少了，这些个关键词。
没多少内容，即使有也是极其陈旧，放在二十年前都难说新鲜，与时代严重脱节。
所以我推断楼主是个高级程序，根据预设关键词生成讨论内容，表现出来就是车轱辘话来回说。而程序员懒得更新资料库，应该是个试用版本，所以拿旧的敷衍一下就行。主要还是测试能否进行有意义的对话。
从测试效果来看，应该还可以，不少网友都跟他聊得有声有色。
我对楼主个人没有意见，你继续跟大家聊，我不打岔。我的兴趣在于人工智能的发展。不过呢，我估计楼主一旦回复我，肯定又是扣我挺文革派的帽子，哪怕我整篇文章跟文革半点关系也没有。没办法，这属于预设程序，无法更改。
家园 只会学舌的鹦鹉，还自以为有独立思想 看了标题：开放性论坛及其敌人
不就是“开放性社会及其敌人”的翻版吗？
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只会学舌的鹦鹉，还自以为有独立思想。
家园 我说怎么这么眼熟
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 又有了几铢钱，可以发言了，先一总回复： 又有了几铢钱（谢赠送的通宝），可以发言了，先一总回复：
一、关于“忧伤与哀怨”
上论坛这么多年了，这个都受不了还上什么论坛？别推己及人，或者自作多情。
再有，你们胜了吗？道县大屠杀“杀少了”，对一个仅是《请大家讲一讲亲历或耳闻的身边三年大饥荒时饿死人的故事》就投草（我还没开始 论证 死多少人呢），这就是你们胜了？以我看，这是心虚。没有人能够侮辱你，只有你自己（的言行）才能侮辱你自己。文字都摆在那儿呢，永远是你自己的丑。
人间正道是沧桑，现在又不是文革，扬眉吐气的是反对文革的，常戚戚的是文革派，是三种人，是江青粉。“忧伤与哀怨”，是你们才对。
二、关于“告状”
主贴题目写得清楚——“给铁手”，这是对铁手几个月前《西西河怎么去芜存精》、《有意想另外再开一个网站，有没有来捧场的？》的回复，本来想回复在《【通告】西西河桃园三结义》下，结果回复时显示“回复老主题，发帖上限+3”，就拖了几天未写，看看铢钱所剩不多了，赶紧写了发在这。
一个对铁手怎样恢复西西河辉煌的建议，铁手愿意就采纳，不愿意的话，一来西西河是铁手的论坛，二来我在这里投入精力不算太多，一笑不就置之了？
西西河已经被挺文革派占领，劣币驱逐良币，导致论坛没落。——这个判断，有不少人认同，但铁手认不认同、认同几分都还是未知数。有这个认识，我怎么可能是向铁手“告状”？
最早时在西西河只看帖，真没发现挺文革派兴风作浪（印象最深文章的是王外马甲的《骑兵团》（懒得查就大略吧）《战场上的蒲公英》；《我的喀什》、《在非洲》；萨苏的几个）。开始注册发帖时，有耳闻西西河已经被挺文革派占领，但我不以为意，总觉得西西河的老河友才应该是大多数（虽然老河友有可能沉默的多些）。和文革派辩论这20天来，我相信了。本主贴下，再次加深了上一判断，西西河现在，就是“乌有之乡”第二。
但我对西西河仍还抱一定信心，因为西西河是西西河啊。
三、我仍会在这
如我几天未发言，一定是因为铢钱为负发不了言。只要有铢钱，就会继续戳文革派的画皮，还有，揭一些逻辑弱智的逻辑错误之处，是我一生的爱好，这里逻辑弱智太多，简直是富矿。
四、关于三年大饥荒死了多少人
我还没开始 论证 三年大饥荒死亡人数，这题目太宏大。现在把自己的一些认识先写出来：
1、不再象旧社会那样饿死人，是中共执政的合法性基础之一（还有普及初等教育、初步工业化），但这个基础，只有在三年大饥荒出现了例外。
2、支持饿死人千万以上的论据是：
A、当时上报的各地统计饿死人数
B、根据当年的全国人口统计数字，正常年间应达到的人口数 - 三年实际达到的人口数- 因营养不良少生的人口数。
反方的论据：
A、1959年底以前农村进城1162万重报虚报户籍人口、750万死亡漏报人口因1960年实施《户口登记条例》1964年全国第二次人口普查被注销；1960年到1963年精简市镇人口漏报户籍人口数1482万人。（孙经先）
B、当年的全国人口统计数字不准，如全国第五次人口普查1960年出生的人，比当年出生数增加了77万人。
限于篇幅，在此不争论。
3、我长期以来一直有一个观点，不知为何无其他人提出：
设某年（按平常年度推算）应出生2000万，死亡1000万。而因饥饿，实际出生1500万（少生500万），死亡1600万，那么饿死数不应是1600万-1000万，而是应大于600万。
因为——（按平常年度推算）应死亡的1000万中，有些该正常老死病死的因饥饿“加速死亡”了，比如应该9月1日老死的因饥饿4月1日死亡了，这个人就应该从“原有”的老死变成了饿死，即——该年死亡人数中老死病死的人数比（按平常年度推算出）的老死病死人数为少。
武汉新冠死亡人数类似。
4、饿死总人数难估计，所以身边亲历和亲听的才更可贵。遗憾的是，对这些身边亲历和亲听，以及书籍、网络上的亲历和亲听，西西河的挺文革派是什么态度？——（多数）全无心肝。
五、最后说一下开放性论坛
这个名我起的，来源自《开放性社会及其敌人》，二战前的奥地利，纳粹风气已起，知识界为反对纳粹，很多人（特别是犹太血统）思想上转向了纳粹的敌人——苏联式社会主义。但卡尔·波普尔敏锐地看到：苏联式社会主义和纳粹主义一样，均是开放性社会的敌人，于是逃出奥地利，写下了此书。苏联刚解体时，我在参考消息上，看到有俄国杂志《开放性》，当时觉得，参考消息报道这个干什么？现在想，应该是开放性社会这个开放性。
文革是开放性社会吗？社会应该是开放性社会吗？一个非开放性社会能够产生 全面开花 的技术和艺术进步吗？
公有制真的能够经济富裕吗？（至少到目前为止历史上没有一个公有制主导国家成功）人类进步的永恒动力是个体私欲还是“公”？
这些都是我一度想和文革派探讨的话题。可惜本坛的挺文革派，现在看就算了吧，一群垃圾。
通宝推：素里太守,北庄,家园 送宝，继续发言吧。 “忧伤哀怨”让你不舒服，辩说是要促进西西河发展，桃园三结义，可你上面的发言看不出来有团结的意思，劣币良币，你输我赢，谁占领了这里，这些文字只是你抵触情绪的表现。
公有私有的观点是分歧的根本所在，公有私有之争，就是政治上民主独裁之争，经济上剥削反剥削之争，另外私有制的定义还需明确，私有制就是少数人占有多数生产资料的制度，不是所有个体比较均衡的占有生产资料，这点请不要模糊处理。
三年自然灾害饿死人，目前表面上的争论在于具体数字，再进一步的争论在于谁直接导致了这个结果，更进一步从宏观历史角度，哲学层面分析。
而你执着于表面争论。
最后说说开放性社会，这本身就是个模糊概念，你一直强调，我还是不明所以，你提到纳粹苏联，作为反面来阐释开放性，但是这两者的出现，是因为一战之后，自由资本主义意识形态的破产，而做出的选择。为什么自由资本主义意识形态破产？因为它导致了前所未有的灾难。
推崇资本主义，反对社会主义，明说就好，藏头露尾不是好汉。
通宝推：digitapple,家园 希望你能有怀疑精神 一、要促进西西河发展，我开出的药方开贴明写了：驱除挺文革派。这时再谈团结就可笑了。
二、”公有私有之争，就是政治上民主独裁之争，经济上剥削反剥削之争“——这是只喊口号了，只问一下，文革时可以反毛吗？大字报可以写毛的缺点嘛？文革是民主的吗？这也是开放性社会和非开放性社会的区别之一。
如毛不可以被质疑，文革的“民主”是民主吗？
文革中，尤其是林彪出走后对毛对文革质疑的思想多了起来，有几个能说话？说话了是什么下场？
三、三年自然灾害饿死人，是谁直接导致了这个结果，淡淡忧伤:谁的责任？
四、“推崇资本主义，反对社会主义，明说就好，藏头露尾不是好汉”——什么是社会主义，现在能明确定义吗？北欧的那几个就不承认中国是社会主义，当然中国也不承认他们，可人家党是恩格斯写的党章，至今未变。如果你想说公有制才是社会主义，一来苏联不被毛承认创造了一个社会帝国主义，二来国家层面公有制的实践至今没有成功的历史。
社会主义是个筐，啥都朝里装。
我的观点：1、私有制不可避免，公有制实践至今失败；2、中共在台上，抑制了资本寡头向政治寡头得兼的可能，而且这个执政党有社会主义内容（如中国的养老保险对下岗工人的照顾，可一次性补缴社会养老保险；对新农合的门槛低和大量补贴；新冠期间中国对穷富相对一视同仁；医疗教育的未私有化），已经足以装进社会主义的筐里了。
资本论已经超150年了，这么多年科技的飞速发展，基础环境已经巨大变化，甚至人工智能取代人类的时代就快到了，还是不变的真理吗？帝国主义就是灭亡不了，工人运动是弱化了不是强化了，资本主义经济危机被个人所得税、经济政策等较平稳地度过了。
而且，资本论诞生时就有根本错误，人为分出个使用价值和价值，以创造劳动价值论。
如：妓女提供性服务，是劳动吗？夫妻的做爱把做爱过程录制下来自娱，突然有天心血来潮把录象卖出，是劳动吗？
设想一个山村，每年会有龙卷风带来鲜鱼（全靠自然力），那么这种“天然之鱼”有使用价值吗？当然有。那么价值呢？
马克思承认，使用价值包含人类劳动和自然力的帮助，但他却又把价值定为只包含人类劳动。这样，所谓的“商品中的劳动的二重性”就成为了悖论。——价值成为使用价值的一部分了。
不多说，一说就扯远了，这都是我16年前思考过的东西。希望你也能——怀疑、思考。人类社会很是复杂，有句话叫把复杂的事情简单做，我认为前提是，把复杂的事情“复杂”地想明白了，找出批亢捣虚的方法，才能“简单做”，否则就会栽跟头。
通宝推：普鲁托,素里太守,家园 肤浅 — 仍然是我对你的看法。 一、“驱逐挺文革派”，你自己否定了开放性。
二、文革没人敢反对毛，小平同志第一个不同意，后面还跟着一大批老同志。利用手中的权利及影响力和主席的思想主张对着干，怀仁堂拍桌子，明的暗的这些激烈的政治斗争，你何以看不见，只看到形形色色的人，嘴里高喊的口号？看问题要看实质，不要看表面。
四、社会主义理论不复杂，生产资料公有制，进而实现按劳分配，根本目的是是改变数千年私有制下，分配的极端不公。北欧几国生产资料公有么？他们能说服美国改变对毛时代中国社会主义性质的认定么？
欧美的先进能代表私有制的生命力么？不要故意忘记地球上还有第三世界贫穷落后的私有制国家。
欧美的先进在于先一步进入工业化，并且极力阻止其他国家工业化，所以看起来他们的私有制多么成功，但你就是看不到大多数私有制国家，在欧美盘剥掠夺下的失败。
欧美私有制的成功能持续多久？取决于他们还能剥削第三世界多久。
中国一国的崛起刚有起色，欧美就感受到了极大压力，特朗普为代表的私有制，已惶惶不可终日。
中国何以能挑战欧美“成功的”私有制？毛泽东用社会主义制度带领中国建立重工业体系，这就是原因，没有重工业，就不算工业化，不走社会主义道路，中国就没有重工业体系，中国不走社会主义道路，就会被捆绑在欧美利益链条上，接受他们的盘剥，挑战欧美的下场，就是另一个日本。
家园 还是希望你能有怀疑自己的精神，正反两面怀疑、思考 一、【“驱逐挺文革派”，你自己否定了开放性。】
事急求权，非常事成非常之功。而且，我希望留部分有观点愿讨论还算理性的挺文革派。
确实，上网这么多年，痛感论坛的开放性是生命。但为何只有西西河被这些多是口号式文革无理性无思考的挺文革派占领呢？
——这是个问题，留待我再继续思考。
当年在ZYZG论坛，和那些右愤论战，我都没有起过这样的念头（驱逐），是因为这些无理性无思考的挺文革派比右愤还更无脑？更习惯于撒谎？或是更抱团对外打击？
留待思考。
二、【文革没人敢反对毛？】
我好像没说过吧。我说的是：“文革时可以反毛吗？大字报可以写毛的缺点嘛？文革是民主的吗？这也是开放性社会和非开放性社会的区别之一。”
——这和“文革没人敢反对毛”是一回事吗？
多少人只因不小心摔了毛像、像章、坐的报纸上有毛照片而坐牢。公然敢反毛的又是啥下场？立即是现行反革命，被枪毙的不少吧？
邓7000人大会时还在顺毛，刘少奇已经在怀疑公社了，邓在后。
至于老干部，为啥不敢公然直接反毛？这也是个问题。
四、关于公有制
非洲的智商，勤劳程度——能够成功几个国家？
【中国一国的崛起有起色】——是在公有制还是私有占大比历情况下？
【中国崛起如因重工业体系】，韩国呢？台湾呢？新加坡呢？
苏联、东欧的重工业体系岂不更厉害，为啥垮了？
通宝推：野芹,家园 说，文革期间“公然反毛被枪毙”的是多少？我知道有没枪毙的 你说“公然敢反毛的又是啥下场？立即是现行反革命，被枪毙的不少吧？”， 那么请你拿出具体的因“公然反毛被枪毙”的事例和数字来?
我知道有某些人公然反毛却并未被枪毙，像叫喊“毛主席正确不正确，十年以后看”的联动，像声称“我要学会全部马恩列斯来驳倒毛泽东思想”的卜大华，像“现在我跟不上毛主席，这一辈子也不想跟了”的宫小吉，像“不是文化大革命方向错了，就是毛主席领导不得力”的牛皖平，这些人都没有被枪毙么。你又能举出多少因公然反毛被枪毙的数字来呢？