主题：聊一聊社会主义和资本主义 -- 海上金流彩云乱
家园 列、毛也是读了相当一部分原著的， 不排除个别人不需要读原著也能深刻理解。
原著可以拿来对绝大多数人在这方面进行一个简单初步地筛选。读过部分原著、知道老马怎么分析并得出那些结论的，也只是在一个很浅的水平，更进一步是初步理解并运用。如果都不知道老马怎么分析并得出那些结论，那对马克思主义的理解和批判是很肤浅的。
你可以认为这种简单初步地筛选完全不科学，你可以认为绝大多数人不读原著也可以独立分析出那些一般结论并运用老马的分析方法，你可以认为绝大多数人不读原著、对马克思主义的批判一点都不肤浅。
家园 你啥意思呢？ 列宁和毛主席是伟大导师，要理论有理论，要实践有实践，你提他们是啥意思呢？我又不指望去当列宁或者毛主席。
- 复 你啥意思呢？
家园 你又是啥意思呢？ 教条主义者批判过毛，是读原著没用，还是毛没读过原著，还是毛读了原著后的理解不深刻，还是别的什么意思？
历史上某些教条主义者不能很好地运用理论去联系实际、指导实践，这难道是原著的锅？
列、毛尚且读原著，有不少笔记或批注，知道“没有革命的理论，就没有革命的运动”。我怎么感觉有些人比列、毛在这方面还牛逼，不读原著就能深刻理解并批判马克思主义。
通宝推：唐家山,- 复 你又是啥意思呢？
家园 我的意思是，神学分子读革命经典没用 因为他们割断了经典和实践的血肉联系。对于他们来说，真理只存在于经典的文本之中，对经典的深刻理解需且仅需多读经典，而读完经典之后要干的就是嘲笑别人经典读得不多不深刻，让别人乖乖听他们的。
这样读革命经典怎么会有用呢。
家园 某些网友对Marxism缺乏基本理解， 因此我提出原著问题。个人认为读原著是基础、系统理解Marxism的必要条件，我不知道我哪里说过“对经典的深刻理解需且仅需多读经”，麻烦达雅网友具体指正。
也有一些教材编得不错，比如徐禾的政治经济学概论就不错，但资本论详实得多。这些教材也需要结合原著里的某些文章一起看。
对于绝大多数人，有什么其他更好的方式能对Marxism有基本理解？真理客观存在，所以完全不读原著就能对Marxism有基本理解？
家园 实践才是深刻理解革命道理的唯一途径 毛主席早就指出过了。你读不读毛主席的著作呢？你理解得又怎么样呢？
科学社会主义之所以“科学”，就在于它遵循了科学研究的方法，从实践中来到实践中去，通过实践丰富和发展理论，并且接受实践的检验。它允许后来者根据自己的实践，毫不客气地宣布前辈伟大导师错了。例如，一战德国工人的选择就宣布“工人没有祖国”错了；俄国和中国革命的成功就宣布从先进的资本主义进入社会主义的设想错了。
马克思主义是鲜活的革命理论，它的活力在于革命、准备革命、解释革命甚至反革命的实践当中。在实践中不断遇到问题，然后完善理论指导新的实践，这才是马克思主义的活力所在，这才能产生深刻的理解。
遇到问题就去钻故纸堆，还要求别人陪你钻故纸堆，标榜“读原著是基础、系统理解Marxism的必要条件”，这是搞经院神学，不是科学社会主义。
通宝推：海峰1,家园 请问你已经到了通过实践深刻理解Marxism这一层吗？ 恕我眼拙，实在没看出你对Marxism有基本的理解。我还处在第一层，可能犯了以己度人的错误。
原著是导师们思想的结晶，局限性、小部分错误不影响其整体的深度，读原著有助于理解Marxism、树立Marxism的世界观和方法论。完全否定读原著的必要性，用庸俗的、模糊的实践观完全取代理论学习，本质是反Marxism。我不知道有谁不读原著、只通过实践，对整个Marxism（而不只是其中某一点某一方面）有非常深刻的理解，如果你不是空口白话，应该能举出不少实例，应该也能结合你自己的实践来解释Marxism的一些基本概念（比如剥削？）。
最后借用南水的一段话。
反对教条主义和本本主义与否定马克思主义根本原则或基本原则在表现形式上有时很难区分。反对教条主义和本本主义因此容易成为机会主义者、修正主义者否定马克思主义根本原则或基本原则的一种策略。在实际执行中，它还是最有迷惑性的策略之一。这无疑是是庸俗实践观运用无哲学党性原则的“实践观”修正和否定马克思主义的话语方式和思想路线之一。在这种策略中，他们常常会用“马列主义毛泽东思想的现成条文”“现成的公式”（《实践是检验真理的唯一标准》，刊于1978年5月11日《光明日报》）一类表述，来指称马克思主义的根本原则或基本原则。这种表述如果不是被置于一种严格的合乎辩证法和具体性的表述总体中，其本身就对马克思主义根本原则或基本原则构成反讽。毛泽东反对教条主义和本本主义的观点也就被最大化的利用。因此他们敢大胆地说：“坚持实践是检验真理的唯一标准，就是坚持马克思主义，坚持辩证唯物主义。”（《实践是检验真理的唯一标准》，刊于1978年5月11日《光明日报》）这是把“坚持实践是检验真理的唯一标准”是“坚持马克思主义”的必要条件，变成“坚持马克思主义”的充要条件，从而成为中特真正的哲学基础。
在整个改革开放过程中，这一论断在1978年5月11日《光明日报》上只是一句话，而在实际过程中则慢慢地逐步成为事实上的“充要条件”，即对其他根本原则或基本原则进行全面排斥或排除。这种慢慢的逐步过程有一种流行的说法，即“渐进式改革”。在具体语境中凡是抽象地反对教条主义和本本主义，而不同时提出跟其反对的教条主义和本本主义所涉根本原理一致而在具体实践方式上又有巨大差异的正面主张的，都可以说是以反对教条主义和本本主义为名的反马克思主义行为。
家园 不恕，你就是眼拙 你的大脑都被经典塞实心了，再无思想的空间，眼怎能不拙呢？
你看你，就是跟人吵架，也要大段引用，马恩列毛嘻笑怒骂的生动一毫也没有。这么无趣，怎么能理解伟大导师呢？导师们是你这么吵架的吗？
家园 实践和理论是统一的 片面的强调实践要犯经验主义的错误，片面的强调理论所产生的途径，会犯教条主义错误。
但是，实践之前如果有理论可以学习，有巨人的肩膀可以攀爬，当然是要先攀爬的。人类的科技文化成就相对个人来说，璨若星河，它们都是人类中最具有智慧的那一波人对各自实践的总结，甚至更深入的理论推导。我们个人不可能自己比这些人都要智慧，能一个人把他们的理论自己独立的从社会的形形色色的实践中总结出来。读经是必须的。
集中大块的时间用来读经，从经书中所提供的作者社会实践的信息就能理解，还是读一部分就自己开始实践才能加深理解和体会，这是和个人的先天素质和后天的知识以及实践储备是息息相关的。
但是无论是个什么方式，对于已经存在的知识，我们必然是先读经，再实践，实践中对经书中的理论产生了怀疑，就需要继续去揣摩，最后是加深了对理论的理解还是对理论有了新的发展，都是实践和理论互相作用后的结果。
学习是一个动态的过程。它会无穷循环下去，毛教员的实践论讲的很清楚了。
家园 神学分子就是要破坏这种统一性 毛主席的观点是，理论和实践都重要，但是实践更重要。所以他写了《实践论》。有一分实践才需要一分理论，所以他只要求干部尤其是高级干部读马列，对一般党员和群众没这个要求。
他这其实是科学技术研究的搞法。他自己的《选集》其实就是马列道理的现代教科书，学了就不用看马列原著了。
家园 我没明确否认实践的必要性，你明确否认了理论的必要性。 究竟是谁“破坏这种统一性”呢？
毛选收录的文章只到57年，绝大部分文章都是资产阶级性质的新民主主义革命（民族独立解放运动）时期的，第五卷绝大多数文章时间上也是过渡时期，社会主义建设时期的文章很少，毛选在这方面的局限性很明显。马列主义包含了资产阶级民主革命时期的基本原理，毛思想在这方面更偏向应用，毛思想理论上的最重要的发展就是无产阶级专政下继续革命的理论，反映到实践就是无产阶级文化大革命。脱离马列原著谈毛选，很容易变成民族主义者，这一点在比如乌有之乡的那些主流毛粉身上体现得很明显；即便是完整的包含无产阶级专政下继续革命的毛思想，是马列主义新发展新高度，对于绝大多数人来说也不适合脱离基础去学习。马列主义不是幼儿园小学，这里只是打个比方，大多数人完全不适合幼儿园小学直接学习大学课程。
家园 你这段话有两个逻辑错误 1，我没有否认理论的必要性，我否认的是普通人读马列原著的必要性，否认的是“你没读过原著所以不配讨论”的学阀作风。
2，毛选的文章只收到1957年，那马克思、列宁的文章到哪年呢？如果说毛主席的文章都不足以指导当前的实践了，那马克思列宁的文章更早，还不是中国，岂不是完全不必读了？你这不是在支持我的观点嘛。
家园 普通人要对马列主义有基本理解离不开原著， 这并不完全等于“普通人读马列原著的必要性”。
无产阶级要想成为统治阶级，是否一定需要对马列主义有基本理解？如果一定需要，是否能完全脱离原著？义务教育的普及提供了一定的物质基础，马列原著里也有相当一部分文章很通俗。个人在搜集辅导资料的过程中（比如在全国图书馆参考联盟搜《哥达纲领批判》、《反杜林论》），看到过6070年代不少普通单位编印的单篇文章的参考资料，这都是面向普通人的。纪录片《愚公移山》“上海电机厂”这一集里，也有普通工人学习讨论原著里某篇文章的片段。
个人认为你对马列主义的理解很浅，但这不等于我认为你不配讨论相关问题，咱们纠结的主要也不是马列主义里具体哪方面的理论问题，而是如何学习马列主义的问题。
旧民主主义运动、新民主主义运动、社会主义运动。中国无产阶级领导的资产阶级民主革命时期，欧洲主要国家的推翻封建主义的资产阶级民主革命整体上已经完成了（尽管在某些方面并不彻底）。毛选有明显局限性，教员晚年思想及实践对于社会主义运动更有意义。
家园 马经为什么会被抛弃？ 先解释一下什么叫抛弃。
实践中没有人贯彻。是不是实践上有什么问题呢，找人再把理论补充一下呗。可理论也没有人来发展。就像你说的，没与时俱进。
反正就是没人用、没人管，我叫它抛弃。
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为什么会被抛弃？
根本原因是没有操作性。具体原因是剩余价值没法量化，就像一个幽灵，无法确定它的存在。
老马生活在作坊式的工业社会初期，观察到的经济学现象相对简单，容易做到抽象化、理论化。而今天的经济学现象越发复杂，人观念发生了巨大的变化。价值的概念、内涵、具体范畴都需要重新定义。
要量化剩余价值，就必须从社会必要劳动时间这个概念开始。
请问，生产一部荣耀手机的社会必要劳动时间是多少？不知河里的马经大牛能否回答
再复杂一点，写一部小说、拍摄一集《浪姐2》的社会必要劳动时间又是多少？
通宝推：逍遥笑清风,