五千年(敝帚自珍)

主题:“非升即走”:国内歪嘴和尚把一本好经给念歪了 -- 夕曦

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    • 家园 作为一名在中美都独立管理过基金的PI,我有不同意见

      我来说个不同意见。

      先说说我的观点:

      这个帖子实际上针对的是美国生医领域的科研管理,和姜的情况不完全一致。数学这种纯理论科目很难拿到大经费。

      美国的基金制度有很大的浪费,overhead过高,实际能够投入科研项目的经费比例太低。

      中国的基金制度管理过严,并且overhead太低,但是实质上能够投入科研的比例极高。

      我觉得两国的基金制度都存在很大的问题,如何调整就不知道该怎么办了,但是绝对不能走美国的路子,除非是钱多的烧不完。

      举个例子:我第一个R01, NIH实际拨付了大概200万美金,学校overhead拿走了接近80万,项目参与的PI,CI工资拿走了将近40万,养了一个博士生40万。

      真正剩下的这部分,大概是不到40万美金才是真正投入科研的部分,由于中美物价的原因,实际同样的工作,在中国大概60万人民币就能做的差不多。也就是一个面上项目类似的费用。

      当然了,在国内做科研很苦逼,因为PI要四处求爷爷 告奶奶的找钱,我现在就是学生从学校争取,日常应酬出差的费用走横行经费,实打实要花的设备材料费用才走纵向项目。但是一旦实验室进入正轨,实际上经费也够花的。更发愁的是如何花钱。。。。。国内的纵向经费太难花了。

      总之,根据个人经验,我觉得美国科研经费管理模式有很大问题,浪费很大,中国钱还没多到可以如此浪费的地步。

      中国经费管理过严,可以适当放松。但是俭省节约还是对国家有利。

      美国NIH基金对比中国最大的优势还是在评审制度上,比中国更少受到人情的干扰,给了更多草根出头之地,另外,NIH对于科研不端的处理也更加严肃一些。

      通宝推:铁手,陈王奋起,桥上,mezhan,大眼,胡一刀,
      • 家园 另外,美国高比例科研管理费的一个优势是

        使得跨学科、跨领域、跨机构、甚至跨国界的学术合作变得非常灵活,这些跨界合作是创新最肥沃的土壤。

      • 家园 基本同意中美科研经费管理模式都有很大问题

        我认为中国把“非升即走”的外国经给念歪了,是相关配套的措施没有跟上,仅仅在最吸引眼球的表面上做文章。最终导致学校为了追求政绩,提升文章发表数量,没有底线扩大“非升即走”招聘数量,导致现在尾大不掉的情况,把耽误的人才不负责任地推给社会。

        类似情形在医院体制更加混乱,更加严重,而且国自然中支持临床科研的基金比例极低,国内有没有美国国立卫生研究所类似的医学科研基金发放机构,所以医学领域成了学术造假的重灾区。我发现的主要原因是,医生临床看病任务极为繁重,又被强迫做科研(晋升的硬指标),还没有经费,所以大量存在医生从病人那里获得灰色收入,用来支付第三方帮助医生做科研的现象。由于医生几乎没有接受过正规严格的科研训练,第三方为了盈利尽可能降低成本而作假,对医生这一方完全没有能力管控第三方,很多时候造假被揭露出来还不知情。

        • 家园 现在医生升职都需要发论文

          实际很不合理,完全是本末倒置

          造成医术好的医生无法升职

          胆子大敢灌水造假发文的先升职了。。主治医生水平不高很完蛋

          • 家园 和你想象的想反,医生升职必需要发论文

            只不过论文应该以临床科研为主,不是国自然支持的生物医学基础科研。

            目前国内的体系,医生从医学院毕业后,医学知识就很少更新了,医学院的教学更新更慢。比如神经医学的知识,国外已经有了颠覆性的发展,但国内医学院教科书从我们毕业30多年就几乎没有变化。比如对于中风(脑卒中),欧美医学界的认知已经进展到这是一个可以完全治愈的疾病,最著名的案例就是曼联功勋教练佛格森2017年7月中风后,9-10月份就可以自己去球场看比赛。相比国内,这几年我和国内的相关医学领域的主委讨论过,不论是医学院教学还是临床治疗中还完全不了解世界最新的进展,就不可能将最新的医学应用到国内病人治疗中。

            所谓询证医学,就是要求医生应用经过临床科研证实的最新知识来治疗疾病,同时抛弃过时的医学知识,这就是医术提高的过程。但临床医学发展太快,信息良莠不齐,医生获得可靠询证医学结果、提高医术最有效的途径就是参与临床科研,经过系统培训提高筛选信息的能力。

            如果医生不做临床科研,目前国内医生医学院毕业后,医学知识的更新主要是靠药厂和医疗器械厂商的洗脑,帮助厂商洗劫病人。

            还有医生进行临床科研,是医院对科室管理最可靠的考核指标,没有其它的。

            通宝推:桥上,薄荷糖家族,
            • 家园 那也不用写论文啊

              比如吧,毛时代,一部分赤脚医生,根本不写论文,也搞科研,比如利用针刺麻醉这类的。

              还有屠哟哟屠老,都不写论文吧。

              我的意思是有能力就写,能表达就教课,但是,一定是实践更多更有利科研,这就够了。

              学习国外是可以的。

              • 家园 你写过论文吗?不走过这个历程,如何能够理解

                其中的痛苦,和之后知识、医术水平质的提升?

                • 家园 写过,并非适合所有人啊

                  有很多人根本没有时间啊?

                  我个人觉得论文太学术了,以哟个人的观察,大部分人,根本用不上。

                  很多都是糊弄罢了。

                  中国最近已经是论文大国了,有几位能达到你所理解的地步?那种沉下去的考验,并不适合每个人。

                  那么,中国千年,中医几人写论文啊。

                  无非代代相传啊!

      • 家园 白菜是哪个方向的?

        真正剩下的这部分,大概是不到40万美金才是真正投入科研的部分,由于中美物价的原因,实际同样的工作,在中国大概60万人民币就能做的差不多。也就是一个面上项目类似的费用。

        我曾经在国内国外公司负责过,做细胞相关项目,60万人民币可远远顶不上40万美元抗花。不说其他试剂,就一个血清,有点保障的澳牛八千多半斤,还要小心不是南美血贴牌。内蒙的血清和美国差不多价格2,3000 元半斤,但养不出细胞来。

        其它的试剂耗材有点质量保证的也不便宜。

        • 家园 医疗器械相关

          所以设备费占比较大

          其他费用主要是造影剂,机时,志愿者费用还有就是一些专利和出版费用了

          设备和造影剂中美差距不大,但是机时和志愿者费用差距非常大

          项目省钱的另一个因素是非专用设备,以前我也得从设备经费找钱,现在偶尔从学院的学科建设经费里没花完的钱就可以提前把这些设备给买了,公用还是由我管理,钱也就省下了

          费用真是隔行如隔山

        • 家园 就是国外的耗材,测量仪,设备,技术,工艺贵吧。
          • 家园 生物医药和相关基础学科

            耗材同质量的话,国内贵。

            便宜的话,数据有多少可信度天知道。

            多说几句

            我去过算是国内顶级实验室,因为学校动物房一是场地有限二是收费贵,偷偷在自己实验室里养老鼠。修改挑选数据就不必提了。自己惨痛经历,基于信任,做了一个项目,后果是浪费时间精力资金。灌水刷文章,可能马虎一下就过去了,生物医药这几年稍微火一点,各个都想转化医学,研究创业两不误,信了这种胡搞的东西一次可以原谅,信两次就是自己傻逼了。

            通宝推:陈王奋起,七天,
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