主题：【原创】甲午祭：决胜岂止在战场 -- 卢比扬卡
家园 历史书上隐藏了很多的东西，让我们觉得中国不那么窝囊 -- 有补充 实际上，东亚病夫完全不是说说而已，作为一个现代的汉族人完全不能深刻理解包衣的含义，这些应该都是历史书有意忽略的结果。
当然，可能是为了维持国民一定的自信心，可能是为了遮掩某民族的恶劣，可能是为了掩盖某些党派的恶劣等等。
比如蔡元培的412、胡适的出卖陈延年、还有上海的租界地位。
就我个人而言，我觉得应该让孩子知道这些名词后的深刻内涵。
通宝推：瀚海黄沙,作者 对本帖的 补充(1)家园 给大家看个精彩的，我是不知道的啊，孔府的德皇像 -- 补充帖 这事真精彩啊！
大家知道不知道，我是不知道，居然还能这样。
这事我简直服的一塌糊涂了。
家园 真理河友这是说你自己找不到什么书说“保护国”之观点？ 所谓“常识”不过是真理河友自己的“逻辑推论”而已。
就大众的一般认识而言，“保护国”和“地头蛇收费保安”有相通类似之处，即便如郑一官那种海盗，也是收了保护费后，如果有其它海盗枪了商户，那也必定要出头收拾不守规矩的海盗的。
那么请问真理河友和编辑引文的写手：在甲午战争中，清廷可有向英国请求”保护“？英国可曾哪怕建议”保护“清朝？最后的三国干涉还辽是哪三国？——这个才是”常识“吧？
还有就是要追问：英国在中国彼时每年收的鸦片利益、关税利益到底有多少？如果这些利益受到了威胁，他们肯定要出兵的。这也是”常识“。
东乡平八郎和高升号对峙数小时，如果倭寇真的不把英国放在眼里，就应该马上开打，连带英国船员一起打死。如果英国船高升号真的不怕日本，应该开船就走。实际历史是对峙数小时，天知道日本人和英国人怎么通过电报勾兑的。最后是高升号英国人全部撤走（不带中国兵走），留下中国兵给东乡屠杀。这唯一合理的逻辑，就是英国人和日本人勾结屠杀中国人，还要装蒜！因为英国还要维持他们在中国的鸦片和海关关税、租界等重大利益。
以此观之，我说真理河友引用这篇文章的立意，与H港教育搞的“鸦片战争是英国帮助中国禁烟”之类相似，河友可以都来看看、发表宝贵意见。
家园 “高升号英国人全部撤走” 你这也是捏造历史啊。
高升号４０多外籍船员，在日军攻击下，生存的仅仅船长和两名助手。被日军小船救起后马上逮捕关押于日本监狱中。
船上其他中国方面官兵包括外籍服务者死伤大半。
事发后俄国，法国，英国，德国等国军舰前往对落水中外军人给予救助。
各国不希望事态失控，被日本夺取其在中国利益。这是中日甲午战争中列强行动的基础逻辑。
家园 首先是欢迎燕人兄“挑错”，扣帽子也可。其次 除了百度“语焉不详”、没有给出出处的“二副韦尔什、大车戈尔顿等5名英国人，以及舵工一名和船员56名，全部葬身海底”，燕人兄可能给出另外的文献出处？
日本海军拉走了英国船长，到底他们救出了多少英国人？甚至究竟有没有如百度所说的“5名英国人”死亡，我觉得没有多重文献佐证，都是没有根据的。否则对高升号的赔偿怎么会拖到1903年、连船（带人？）仅3万多英镑？
高升号船长所谓“中国兵限制了他的自由”，这个证词被日本英国用来大做文章。但是，如果中国兵真的限制了这个船长所谓的“自由”，这厮还能逃下船，划小划子上浪速号吗？
其它几个事实，欢迎燕人兄及其它河友“挑错”：
1、日军通过间谍情报，不宣而战袭击中国海军，目的就是冲着运兵船去的，就是冲着高升号去的。
2、日军陆海军是有统一“时间表”的，陆军7月23日开火，海军同时到达封锁清军登陆点。
3、6月10日朝鲜内乱基本平息，之后到7月23日、25日日军突然袭击中国军队。朝鲜/远东局势显然很紧张，北洋用三艘英国船运兵，是估计日本海军会截击中国运兵。
4、二鸦战争英国的借口，就是中国搜查扣留挂英国国旗的亚罗号。日本对此也心知肚明，如果没有暗中勾兑，逻辑推理确实是英国应该像二鸦那样，对截留、击沉、击杀英国船英国人，做出强烈反应。这个对中国、日本都一样，除非是有勾兑。
5、远东形式硝烟已出，英国却于7月16日（不知到是格林威治时间？）给了日本一份《日英通商航海条约》，然后日军23日就突袭朝鲜王宫、劫持朝鲜国王、向中国军队开火、25日海上对中国军队大屠杀。这一切都是没有关系的？
6、7月25日高升号10点被截、13点被鱼雷舰炮击沉。起码，中国方面的翻译人员被日军杀死了吧？日军两次登上高升号，和船长都说了什么？燕人兄觉得，今天仅凭米英印度的一面之辞，来判断去年的边境事件，可以吗？
7、远东7月25日高升号被击沉，8月3日/6号英国Times就发表剑桥大学/牛津大学教授的文章，说日军开火没问题！！！随后英国政府宣布要中国赔偿高升号。
看了上面的几点，希望燕人兄和其它河友理解我对澎湃、本楼几个的观点，为什么要穷追猛打。
家园 给你扣帽子了吗 岂敢。百度词条应谨慎对待。但是你关于高升号死亡人员的陈述，为了佐证你的观点，确实是捏造历史。
从下面这句话看来，你对待历史是情绪多于理智了
【今天仅凭米英印度的一面之辞，来判断去年的边境事件，可以吗？】
何以知道你不是凭一面之词？
- 复 给你扣帽子了吗
家园 “阴谋论”、“捏造历史”的帽子不是燕人兄所扣？ 可以讨论如何不是“一面之辞”：如果，日本英国或者你燕人兄，能拿出比如23日在天津高升号当天的船员记录；或者是捞起的尸体检验报告，且报告可以排除被日本子弹打死的结论；或者吧，死亡的英国船员家属与英国政府往来的原始文件，才可以证明真的有英国船员死。
在这个情况之外，就凭着这个英国船长及其随员，只说看见中国兵射击落水者、不说日军射击落水者，他及其几个马仔的口供就没有可信度。在他们几个之外，无论是那个台、那个网、那个砖家说“英国人死了”，都是一面之辞。
家园 无需多说，请参考这篇文章 如果你认为这位作者是现代东林党官老爷，我也只能呵呵了。
再次对老兄表示真心钦佩。
家园 多谢燕人兄给的链接，让我的观点有了更多的证据资料 燕人兄给出的研究论文是最新的，有一些不同于以前的新意（例如与2014年央视专题节目比较），对我的观点提供了很多重要的佐证资料，为此真心感谢燕人兄。但此文还是有一些问题，下面我会谈一些。
文章中引用的关于死难确认的资料，我无法看到，不知燕人兄能否看到？所以对于你我“关于有没有英国人死于高升号事件”，仍然是没有给出“非一面之辞”的必要条件。到目前为止，似乎国内历史/军史/国际法专业人士，都没有核实过所谓英国船员死亡到底是不是真的。这是为什么？
无论是社科院近代所的北大毕业的戴博士，还是两位剑桥牛津教授，或者是没有具体名字的“皇家法官们”，当然更不会是日本高桥作卫，他们都把关于英国人的死难报告轻轻放过。按照戴博士自己形容两位英国教授的话，也是把“猜想”/“想当然”当作了“事实”。
我再“恶意”一把：英国政府之所以要怡和公司向中国、而不是日本索赔，动机之一就是想蒙中国当时的政府和知识人士不懂法，不懂得要英国政府给出确凿的死难者的确证：如7月23日英国上船的人员登记表，航海日记，以及尸体打捞报告，等等。结果是过了10年才糊里糊涂赔了3万英镑了事。
接下来先说说戴博士此文的明显缺点：
1、两个剑桥牛津教授为日本的犯罪行为辩护，这个还不是最重要的，最重要的是Times头天收文、第二天就刊出！！！且英国政府就凭这两篇扯淡文，就做出“中立”的内阁决定？！、以及让怡和公司向中国政府索赔的决定。
经过两年的贸易战、经过米国大选、经过疫情以来的舆论战，北大+社科院的戴博士还不觉得这有什么问题，这就是问题。
2、其次，戴博士也应该知道日本间谍通报的，是高升号的出发信息，而不是北洋舰队其它的出发信息。在此文中，戴博士并没有针对英日三教授的所谓“日本舰队是针对北洋舰队”这样的结论进行辩驳。
3、也没有谈到“高升号退回出发港”那个要求，没有分析“退回到出发港”，甚至可以满足两个英国教授所“设计”的苛刻条件。
4、最后，也没有点出，按照英国两个教授的观点，第一次第二次世界大战，所谓“德国潜艇袭击美国商船”，就完全是合理合法的。因为商船上有英国军人和军资、且都知道英德开战了，连两个教授极力混淆的“开战”“宣战”条件都能完全满足。
戴博士此文好的方面，有这么几点：
1、指出了这两个大学教授，不仅是8月3日/6日为日军辩护的，也是参与《日英通商航海條約》的干系人。（后来他俩得日本勋章的理由就是这个），这样就进一步在：7月16日条约签字，当夜日相紧急面见天皇，第二天日军大本营做出开展决定，19日日本外交部门向中国下最后通牒，20日向朝鲜国王下最后通牒，23日开火，等等这条时间线外，把这两个英国“国际法教授“揭露出来了。
2、日本重视国际法，是在高升号之后。高桥作卫毕业于日本本土大学，9月才被征召给日本海军当法律顾问，甲午战争结束后才急忙去英国留学，向两个剑桥牛津教授“学习”。所以，甲午战争爆发时，日本在国家法方面也是菜鸟！因此我们有充分理由怀疑，上述事件线，特别是让日本先向中国、朝鲜下最后通牒——25日不答应就算开战——也是英国“砖家”的手笔。
没有证据，就不能排除从10点到13点三个小时中间，东乡这厮通过日本外务省，向英国有关方面“请教”能否向高升号开炮；不能排除英国“砖家”保证后东乡才开火！
最后，燕人兄已拿“东林党老爷”作为贬义词，握手。不过这个戴博士看起来和马勇之流不同，还不是“东林党老爷”。😊
家园 高升号外籍船员并不需要全部撤离 应该大部分都是阿三国的阿三嘛，主不在乎的。这事做的恨一点就明目张胆全部撤离，戏演足一点的话就撤离盎格鲁人就行了。
通宝推：ziyun2015,家园 谢则兄提示。又看了几点，共大家讨论 -- 有补充 1、这个去了日本的英国船长及其随员，不说日军射杀落水中国兵，却都说是中国兵射击落水者以及他们几个。据说他自己是潜水游走所以才能避免了中国兵的射击。
2、高升号在八点半与方伯谦的的军舰相向而过，且专门护送高升号的军舰也与日军打起来了，是这个高升号船长说他们是英国船挂英国旗、日军不会拦截，才开进了海战区域，最终10点被浪速号截停。
3、在浪速号第一上船检查后，这个英国船长就完全接受日方的指示，要随浪速号开到日本，因此被中国兵反对，中国兵组织船长大副舵手及轮机操作人员进入操作岗位，这个照逻辑应该有。但是后来船长几个都能”跳水“游开、船体爆炸完全没有影响他们上日本军舰，两者结合，则他的证词“中国兵限制他的自由”就不直接采信。
4、国内外的舆论控制在过去十年是存在的——排除英国参与策划甲午海战、通过甲午海战削弱中国以保持鸦片+关税吸血利益，以及编造英国在甲午海战支持日本是为了制约俄国等等。
不过，即使不谈英国借钱给日本这个宋鸿兵书中的说法，有一个观点也被“沉”了，就是之前三两白银换一英镑；马关条约签订后，英镑对白银汇率翻了一倍。仅此一项，英国金融就大赚约等于对日赔款的巨款。
5、7月16日英国同意《日英通商航海条约》（不知格林威治时间是否应该是远东17号），日本外相陆奥宗光接到条约签字的消息后“立即斋戒沐浴进宫觐见皇上，上奏日英条约签订完毕。”第二天，日本大本营就召开御前会议，决定开战，并制定了作战计划。19日/20日日本外交人员对中国、朝鲜下最后通牒。23日日军劫持朝鲜国王，向中国军队开火。
这么清晰的时间线，在过去都被“沉”了。
通宝推：俺是老胡,作者 对本帖的 补充(1)家园 更正笔误：不是“组织”而是“阻止” -- 补充帖 “就不直接采信”更正为“就不应被直接采信”。
为什么要控制舆论？因为通过汇率就能赚到2亿两白银，还不算其它的如赫德趁火打劫要了几个省内收税的权力，要说这是英国金融界被“天上掉下的馅饼”砸到了、完全没有战争策划，那就是谁信谁傻。。。所以还是干脆让大家不知道英国大佬们赚了多少才好，包括中下层的英国人自己在内。
见前补充 4634619
家园 自己的肉被人吃 “保护国”也许就是习惯性说法，不严谨，真理河友也承认了一点。
当时列强中，英国应该是最强，在华获利最多，介入中国事务最深。日本在列强中只是新加入的小跟班。这个不知道有没有异议？
东乡平八郎和高升号对峙数小时，如果倭寇真的不把英国放在眼里，就应该马上开打，连带英国船员一起打死。如果英国船高升号真的不怕日本，应该开船就走。实际历史是对峙数小时，天知道日本人和英国人怎么通过电报勾兑的。最后是高升号英国人全部撤走（不带中国兵走），留下中国兵给东乡屠杀。这段内容，也可以推出英国本来不愿意日本有割肉，但吓不住日本人，最后只能灰溜溜的滚蛋。这个逻辑有问题么？
那么，英国护不住自己的食，护不住自己的奴才，怎么样也是镇不住场子了吧？
至于英日勾兑，这个是题中应有之义。
- 复 自己的肉被人吃
家园 来了又走了，没打仗，这些信息还不够 你的也是一种猜测，所以还得看更多的细节。
但是基调是明显的，满清就是英国的狗，救不救看英国心情，可以类比打蒋舰不打美舰。
南京大屠杀期间，美国人得看日本的脸色。就算是抗战时期，法租界也要看日本人的脸色。
所以被侵略就是很窝囊的事情。
- 复 自己的肉被人吃
家园 我第一的问题，是质疑他说“保护国”是“常识” 这个“常识”出自哪些书？审兄也说是“习惯性说法”，这又是来自哪里？没有资料来历、没有作者身份的网文观点，我认为不算什么”常识“。
如果在过去出版的书中，基本没有说“英国是中国的保护国”这个“常识”，那么现在这个“常识”的说法，是不是就类似于果壳网、松鼠会那种“常识科普“？似乎他们道歉也说是”不严谨“还是什么”错误“？
自从米国对华贸易战以来，特别是H港青闹事以来，对于近代史的解读，成为网友热点。关于甲午战争的成因，我们也需要从国家利益数字量化角度，审视一下我们原来的不足。我问燕人兄的几个数字，审兄可知道？我们不该想想为什么不知道？
尽管大家都不太清楚数字，但是英国在中国吸血最多，这个还算是常识。 甲午战争让英国的吸血量，受到损失了吗？
河友们可以说说，认可审读河友对高升号屠杀的”解读“吗？
家园 给你看两个常识，你仔细琢磨一下，也许有利于你的体会 我觉得可以说明一点什么的。
第一个是这个新闻，
陪伴几代人长大的《读者》40岁了，现在它仍是最好的杂志2021年06月06日 22:42:59
来源：凰家尚品
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今天这篇文章，要给大家介绍一位温暖、轻松，又有点文艺的“老朋友”。
几代中国人的青春，都有着和它的故事。
读者更是覆盖各个时代的大咖级人物：贾樟柯、莫言、钱钟书、梁实秋、梁晓声、王小波都曾是它的读者。
说实话，我觉得今天仍在看它的人，都是内心丰盈的“生活家”。因为，在碎片化信息爆炸的今天，它让每一个——
对世界依旧充满好奇、渴望活在当下、希望从焦躁、忙碌的时光中独享一片安宁的人，拥有了一片精神的栖息之地。
它就是承载几代人青春记忆，在中国，乃至整个亚洲最具辨识度的大众期刊——《读者》。
这个我觉得特别有意思，实际上，在今天，读者文摘已经普遍臭大街了，无论国内外，大家基本都一致认为，甚至包括公知也都承认，读者的鸡汤作用已经完全崩塌了，这是个普遍的常识。
但是反过来，这篇新闻仍然坚持他认为的常识，呵呵，这是鲜明的对比。
在今天，还能这么大言不惭，我个人还是比较佩服的，几乎和河里的副将造谣家一样了。
第二个常识是中俄结盟势在必行，但是在民间却是极为反对，反对是常识，然而需要在一起也是常识。
这是非常离奇的状态，我的意思是，为什么民间如此反俄？其实，这当然是一个严重错误的常识的最终积累。
比如用所谓共产主义的需要要求苏联给中国最高的援助，不给就憎恨，导致民间有因为这种理由反俄，还有说什么俄罗斯不可靠，因为苏联不可靠，苏联在解放前对中国共产党援助不力云云。
这些我以前解释过，苏联对中共的支持是完全符合国际交往伦理的。
总之，这种奇怪的常识，无论是官方，还是民间就这么存在者。
在与拜登日内瓦会谈前，普京接受了美国NBC访谈。
零星的内容，我之前都已经谈过。今天早上，又仔仔细细看了这次访谈的完整的英文记录，尤其是有关中国部分。
确实让人震撼，普京就是普京，一眼就看穿了这种企图。
什么企图？
一些人企图挑拨中俄关系。
其中有段话，普京是这样对记者说的：
我可以完全诚实吗？我们可以看到，破坏俄罗斯和中国关系的各种企图。我们可以看到，这些企图正付诸到实际政策中，你的问题也与此有关……
一眼就看穿了。
那都是哪些企图和问题呢？简单梳理了了一下，虽然是多天前的访谈了，信息量还是很大的。
这里说明什么，俄罗斯是很知道问题的，国内也有些专家是知道的，因为从官方角度，确实知道中俄联盟的必要性，也是在促进的，但是在国内的民间总是差那么点意思。
我在别的地方说了中俄航天合作，还被喷了，全然不管俄罗斯充分的帮助我们的航天员训练，却千方百计的阻止俄罗斯航天飞船上我们的空间站。
这些都是民间情绪的具体的反应，大概意思是俄罗斯两面三刀，不可靠。
就算俄罗斯全身心投入中国怀抱，某些人以为中国第二了，俄罗斯就是做孙子听话，呵呵。
但是我仍然认为今天的天朝态度也是同样暧昧的，不够坚决的，所以俄罗斯的三心二意没有任何的毛病，如果中国缓和了同美国的关系，俄罗斯怎么办？这是可以想象的。
而中国要不要坚决，起码是看敢不敢脱钩和正大光明的公开支持朝鲜。中国有这个胆气么？没有，那么俄罗斯凭啥效忠中国，而且俄罗斯的武力并不比中国差啊。
这是很有意思的。
稍微了解“加加林”航天员训练中心的人都知道，加加林航天员训练中心有着丰富的航天员培训经验，在当今世界上“无人能出其右”。 为了培养出中国优秀的航天员教官，学习、借鉴俄罗斯的航天员训练经验，我国按照预备航天员的标准从空军飞行员中挑选出了两名航天员，送他们去俄罗斯加加林航天员训练中心接受培训。培训时间从1996年10月开始，持续到1997年11月。
中国航天员杨利伟在俄罗斯航天城进行了“超重、失重、超高温、模拟逃生”等一系列艰苦的航天训练后，于2003年10月15日，乘坐由我国自行研究设计的“神州5号”宇宙飞船。
根据我个人的推测，李金龙和吴杰两个人，他们不会去做宇航员，他们将会成为中国出色的宇航员教官
问：和前苏联及俄罗斯相比，中国的航天员还存在什么样的差距和不足呢？
答：这是一个非常复杂的问题，但是根据我对中国航天员的了解，他们是世界上最出色的航天员，我知道他们总是充满了信心和内在的能量，并且他们是世界最有纪律性和约束力的飞行员。就拿在我们中心培训的航天员来说，根据我的观察，他们在这里学习的时候，每天晚上都学得很晚，节假日也不休息。根据我个人的推测，李金龙和吴杰两个人，他们不会去做航天员，他们将会成为中国出色的航天员教官，我还记得，我们在和他们分别的时候，大家举着伏特加酒话别，我跟他们握手说：希望你们能培养出中国的加加林。
问：2002年11月珠海航展的时候，俄罗斯航天局局长尤里·高普切夫指出，俄罗斯准备与中国在航天方面进行更广泛的合作，具体指的是什么呢？是否预示着除了培训宇航员之外，还有更深层的合作？
答：目前俄罗斯的宇航发展计划是由俄罗斯航天局布置和执行的，现在我们正在执行的是2001年至2005年的国家航天综合发展规划，其中包括载人飞行、新一代地球遥感卫星、改造地面导航设施以及其他计划。为完成这些计划，俄罗斯需要总体投资近6亿美元，而这些年来，正如你所知道的，俄罗斯航天工业面临国家拨款严重不足的情况，在俄罗斯市场改革的头几年，俄罗斯对航天领域的拨款，只有原来的百分之一，尽管我们已经渡过困难时期，但是，我们发展航天业的资金依然不足，而中国在资金方面目前占有一定的优势，俄罗斯的技术加上中国的资金，正是我们两国深层合作的前景，从这个意义上讲，俄罗斯航天局长所谈到的中俄两国未来合作的前景很广泛。
宿双宁说，1999年，我带着我们的小伙子到俄罗斯作模拟太空飞行实验，方式是乘坐俄方经过改装的大型喷气式飞机，通过飞抛物线，制造出超重和失重的实验环境。上机前一天，俄罗斯人对我说你们的人要是吐了，我们就停飞。我一听就急了：那怎么行？要知道，让他们飞一个架次，我们要支付很多美元的。俄罗斯人却振振有词，说是基于安全考虑。我说，希望你们动作不要太大，因为我们的小伙子都是第一次作这种实际飞行实验。上机前，翻译悄悄告诉我，说俄罗斯人私底下嘀咕，说要看看中国人的前庭功能和训练水平行不行，也许动作大点儿他们就会产生空间运动病甚至发生呕吐。
还有以前说朝鲜，要援助，要粮食，就应该弃核、允许中国驻军云云，否则就是白眼狼云云，这些不是常识嘛？书上写了没？没有啊。
还有啊，为什么中国坐二望一了，美国就应该投降中国呢？这种逻辑我也不太懂。
还有当年中越开战，我朝自己说是教训越南，但是大家，整个世界都认为是中国背叛了社会主义，是社会主义国家国家分裂的表现，这种常识，我们今天的中国人有几个人有？都在纠缠于中国和越南的历史恩怨，甚至打着毛主席的旗号呢。
所以我个人觉得，审度说的是常识，是没什么大问题的。