主题：什么是白左？兼与西瓜、独立二兄商榷”谁是 -- ziyun2015
家园 金庸显然比白左深刻得多 白左的世界是单薄的，非黑即白。而金庸小说最成功的就是，他的人物都是立体的，没有那种非黑即白。哪怕是段延庆、叶二娘这样的坏人，也是坏得有理由的，有值得同情、共鸣的一面。这种对人物的把握，使得金庸成为老舍去世后最出色的中文长篇小说作家，没有之一。
事实上，金庸小说的最重要价值，就是留下了一个旧中国世家子弟的思想印迹，从对社会主义新中国的支持、憧憬到幻灭。早期的作品，从《书剑恩仇录》到《倚天屠龙记》，作者的同情心都放在了起义和抵抗的一边，对社会主义新中国的支持度是不断上升。在《倚天屠龙记》里，金庸也强调了纪律的作用。而明教起义者的形象，很难说没有GCD的影子。
但是在“文革”开始后，金庸显然经历了一个幻灭过程。其结果就是《笑傲江湖》。这其实是一部政治小说，刀光剑影下面是对政治的隐喻，而结论就是，正邪是没有意义的，都一样，有的只是争夺权力。你站在毛左的角度当然可以说金庸水平低，看不到文革的伟大意义，但是他本来就是旧式世家子弟嘛，又不是忠诚的共产党员。
但是不管怎么说，金庸显然既不“白”也不“左”。他是色彩丰富的坚定右派。
通宝推：闻弦歌,家园 书剑恩仇录时代的金庸，算是左派了
家园 画好基准线，才好分左右。 这个基准线每个国家或社会不同，所谓国情不同。
美国或西方发达国家，基本实现选举制度，即所谓“民主”，民主一方面保证基本权利，另一面，限制过度的权利，限制的强弱，表现为左右之分。
自由主义走过头就是白左，表现为个人权利不愿受国家政策限制，我想干啥就干啥，由此定义出边界，国家社会的事画出边界，制定法律，边界之外，我想怎样就怎样，别人管不着。
由此矛盾根本就是哪些事由法律界定，哪些事不该由法律界定。这成为左右争执的焦点。
比如堕胎，中国人无法理解，堕胎的法律问题，在美国会成为左右大选的关键因素。
这种所谓的“自由精神”，反应在底层民众身上，本质还是个人生活成本问题，比如贫困的低下阶层，无力承担孩子的扶养成本，希望堕胎不受限制。
自由反应在资本方面，尤其是垄断资本，天然抗拒法律限制，主张小政府，自由经济政策。
左与右，不过是基于自身的条件，进行的利益博弈。
这个博弈的平台表面上是选举制度，背后有资本的力量，还有美国建国历史的影响，美国从建国伊始就是移民国家，人与人之间天然不信任，所以有三权分立，再加之后的移民，目前看还没有形成全社会互相信任的文化，主张自由主义，反对政府干预，有深厚土壤。
对于中国，左右的利益博弈原理是相通的，只是基准线不同，选举在中国历史上没有土壤，经历工业文明洗礼，以共产党为代表的新生产力，引进了选举制度，然而至今并未与传统文化相融合，还没找到一条顺畅的民主之路。
中国现在的情况还是家长制为主，一家人还是相信家长，基本能团结在家长周围，毕竟有几千年文明传承，个人自由主义没有很深的影响。
中国人对于自由的追求是基于整体社会的自由度提高，凡是阻碍整体社会自由度提高的就是右派，凡是只关心个人或少数阶层利益的就是右派，就是反动派。反之视国家集体利益为个人利益的就是左派，就是进步力量。
通宝推：闻弦歌,红尘无极,家园 谢北庄兄发表见解。我一直推崇达雅多年前的一句话 就是要搞清楚谁是“我们”，这就需要划线，划线的要求是：既要明确“我们”的边界，又要能包容，让“我们”成为大多数。
尽管后来河里“公认”达雅是稻派代表，不过我认为达雅上述的划线标准，是真正的教员思想。
不知北庄兄对上述划线标准有何看法。如果北庄兄同意、愿意用划线找大多数。那么有两个问题就需要直面：
1、中国发展，是否需要和世界大多数国家、大多数阶层搞团结？
2、把白左等同与拜党，把白右等同于川党，BLM也不行、会引坏国内的黑人问题，女等等，那么中国是否就不能和英米国内大部分人团结？
如果一种划线标准让中国孤立，我们是否就该抛弃这种划线标准，学习教员，先搞调查研究，从实际出发，从现实国内国内的阶层出发，再论划线？
通宝推：北庄,家园 我想从政党的角度说点看法 现代政治是政党政治，为什么需要政党？
政党一方面代表阶层争取利益，另一方面要克服阶层缺点和弊端。
尤其处于竞争弱势的政党，克服改正自身阶层缺点尤为重要，所以我们说共产党是工人阶级先锋队，他固然代表工农利益，更重要的是纠正他们的错误，即所谓改造思想，指引正确的方向。这是成败的关键。
从这个角度来讲，团结大多数，并不是无条件的迁就大多数，无底线的给他们开空头支票，而是要说服他们，认识到他们自身长远根本利益，是和我们一样的，教育他们认识到他们哪些错误是妨碍长远根本利益的，是需要改正的，这个说服教育的工作，就是毛泽东思想，当然手段上软硬都需要，甚至要经历反复失败挫折，才能走上正确的道路。统一大多数的思想，从来都是艰苦漫长的历程，没有坚强的意志，很难成功。
反面教材是托洛斯基，只知为工人争取利益，鼓励他们脱离政党的指引，组织工会，或在资本主义国家从事议会活动，期望用抗议或选票为工人挣得利益。
由此托洛斯基从始至终，反对列宁组建改造纪律严明的布尔什维克，认为这是党对工人的独裁。
说回目前，中国和大多数国家或西方发达国家国内的不同阶层搞团结，条件不成熟，他们有的深受西方压迫，但无法改掉自身的缺点和错误，这方面主要是第三世界，有些还没有深刻认识到资本主义的弊端，这些主要是西方民众。
所以我们一方面要改造自己，自己都不以身作则，何能服人，另一方面要耐心等待，等待资本主义矛盾的加深扩大，中国的崛起必然缩减西方剥削的程度，他们矛盾的加剧目前已经显现。更重要的一方面，等待中积极有为，勇于和美国为代表的资本势力碰硬，敢于揭穿他们的画皮，中国外交近期的强硬表现，就是这种积极有为。对以枪毙赵发言人为代表的旧思想，形成了强有力的威胁。
如此坚持不懈，才有可能逐渐团结大多数。
我认为目前的关键之处，在于改造我们自己，打造坚强的真正代表工农利益的党，我们团结大多数的目标，才可能实现，我们遇到挫折时，才能立于不败之地。
以上随意所想，请ZIYUN兄指教。
通宝推：潜望镜,审度,yiwensilan,家园 多谢北庄兄认真回复，基本上我同意关于政党的说法 首先，我们认为中国TG代表了大多数人民的、现在和未来的利益及其保障。这个可以和北庄兄握手吧？
极力让大众对这个认识动摇、怀疑、反对的，我认为是费派、程朱派、以及托派。而支持上述认识，稻派和毛派并无根本矛盾。这个北庄兄同意吗？（达雅兄同意吗？）
第二，抗疫以来，再加上中米贸易战、H港事件处理，让中国人自信大增，说“制度自信”的比较多了，此外，我们能否也说中国的发展给世界大多数国家的人民、经济发展，带来了新的希望？
中国和俄罗斯，也是抑制战争危险，维护和平的国际力量。而和平的环境，不仅给中国，也给世界绝大多数国家和人民带来发展和希望。
400年来西方领先世界其它国家的历史阶段，其野蛮残酷然而飞速发展了生产力，让其地位无可置疑的时代，因为中国的出现，已经让全球人类有了新的选择：西方的社会达尔文主义，与中华文化的”仁“继绝存亡、相互扶助。疫情只是开始，未来像华为这样的集体所有企业，会取代华尔街控制下的科研、制造。
落幕开始！曙光初现！
当今世界上多数问题的根源，也可以叫的第一问题，是华尔街为代表的国际垄断资本对全球的专制、剥削、制造战乱等“体制问题”（咱们针锋相对把这个词踢回给它们）。西瓜兄有关的表述我很是同意，不知北庄兄是否同意？
如果我把白左问题，与H港问题比较，不知北庄兄是否同意：H港问题，也要“解构”，首先是自1997年到2018，由于某些失误，放任国际垄断资本在港发展，结果就是富者愈富而青年人愈来愈困；其次，造成这个现象后，由于放任英国掌控港岛教育/新闻舆论，让一些青年人认为造成他们问题的根源在大陆；第三，这次H港闹事极端化，根子在幕后。解决第一步就是要找出背后鼓动、煽动青年人的黑手。
我认为白左也有类似：首先，造成白左的社会根源，是国际垄断资本”体制“的剥削、专制。其次，则是西方意识形态的掌控、引导。最后，某些组织/活动很吸引眼球，背后一定是有资金等看不见的手。
绝不应该把H港大多数青年人视为敌人、坏人；对他们正确的政策是团结、给出路、教育、引导他们一起建设新港。同时也不能因为不把大多数年轻人视为敌人，就放过煽风点火的特务。这两点，北庄兄有意见吗？
而在教育和舆论方面，干扰政策的有费派、程朱派和托派，这是我的观点，北庄兄可以批评指正。
白左运动不仅仅是西方报刊、国内公知特意报道的那些“运动”。也有占领华尔街、黑夜站立、BLM、占领米国国会等动摇华尔街“体制问题”的、参加人数多得多的运动。能否用JF战争第二条战线来比方？可以讨论。
我认为看待白左应该参照H港事件，区别对待。也同意北庄兄说的：不要急于求成，要长期持续做工作。坚信“我们才是绝大多数”，“大多数迟早会觉醒、会被教育过来”，才能不急于求成、长期持续下去。
未来世界是中华青年和世界绝大多数青年人一起创造、建设的。
至于托派反对斯大林，也可以从这样一个方面看：如果斯大林不坚持一国建成社会主义，不通过一个坚强的、中央集中的政党，用很大代价在很短时间建成重工业，苏联就不可能战胜德国法西斯。同理，中国在1949后如果不通过一个坚强的、中央集中的政党的领导，就无法在短短20年建立比较齐全的工业体系和新农业体系，就没有后来改革开放的工农业业基础。再同理，苏联战胜德国法西斯、中国建成工业体系，靠得不仅是精神，物质条件也不可或缺——发展才是硬道理。苏联的解体，对于我们是一个活生生例子，否定以前的道路，被费派洗脑，走上华尔街设计的道路，对于苏联人是多么悲剧的事件。因此我看那些极力否定老大领导的、否定老大对稻公、教员两不否定的，不管他们嘴上说得多么好听，它们都是中国人的敌人，也是全世界大多数人的敌人。
家园 感觉没把握北庄河友的精神 一静一动：根本性质根本目标不变，是为静；具体手段，依势依时，是为动。
对于政党所在的阶级，对外要斗争，亦内部要进步，克服自身的缺陷和困难。
那么，具体到某些人，是敌人，是朋友，是动态下，这个线不是一成不变的。也要分人民内部矛盾和敌我矛盾。那么，最后一句话，就是不对的：
因此我看那些极力否定老大领导的、否定老大对稻公、教员两不否定的，不管他们嘴上说得多么好听，它们都是中国人的敌人，也是全世界大多数人的敌人。这些人，固然有部分是敌人，同样有许多是认知问题。
所有的事情，必须考虑“历史条件”。
家园 宝推一下 特别是这一段：费派和程朱派都想把稻派化为己派，防止阻止稻派回归教员派。如果稻派滑向米国特色的实用主义，中国就更易于为英米“所用”。程朱派想把稻派转为新儒家，这样文人就又可以在工业化了的中国里做人上人。
巾帼不让须眉啊，有当年天天向上大姐的风范，受教受教。
顺便说一句，俺以为社会学科，因为是要解决人的问题，所以简单一个词句都是高维数据，在现有科技条件下，能否定性分析，几乎完全取决于分析者的眼界、格局和能力。
但国内目前搞社会学科的，大部分却是学不好数理化的人，真是让人无语。
希多多发言。
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家园 一个“费派和程朱派都想把稻派化为己派”等实例 ——《姚洋最新万字方案: 中国共产党面临的挑战与政治哲学的重构》https://3g.163.com/dy/article/GDUC9V09052100BV.html?clickfrom=hotnews
无意做预言者，但是比姚洋的万字文，确实提前了几天，感觉方向应该是摸准了。
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家园 同感啊 社会科学对逻辑思维的能力要求太高了，可现实是社会的分析都缺乏好的研究。想想一个稍微复杂一点的机器都有很多复杂的系统。但常常看到的社会分析就寥寥几个零件，非常简单的模型。难道不是社会的运行比机器复杂很多吗。
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家园 谢吴兄，天天向上A是我学习的榜样，握手
家园 海华连国内左右都没有分清 国内左对应海外右，国内右对应海外的白左，比如那些白左提倡同性恋人权大于主权爱狗人士都能得到国内右呼应。国内左有些属于教条马克思列宁主义而这些人是边缘化的，国内主流是民族主义的毛派
家园 要“实事求是”：到目前为止，毛派不是国内的主流 国内掌控局面的是稻派，在大学讲坛、社科研究、作协出版、以及私企现代东林党中多数人头脑中的，是费派和程朱派，其中大部分自称心学派的，实际是黄宗羲那种“伯恩斯坦化”了的心学。外媒报道的最近请去喝茶的一批自称毛左的，实际也是托左。
国内不是简单的左右，国外也不是，因此也不存在什么对应。国内的女拳、爱狗、科普等派系，实际是三亿元下的前台。
红兄说“教条马克思列宁主义而这些人是边缘化的”，这个倒是不错，他们因为教条，很容易被托左牵着鼻子走。
西瓜兄说的还有一点我很同意，就是工作“要走在前面”。我觉得这个“前面的工作”，就是要警惕新法西斯主义思潮，警惕“民族’爱国‘主义”和“左”结合，成了“民族”+“社会主义”的怪胎。
通宝推：潜望镜,