主题：【原创】讲一个大集体的故事 -- Swell
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家园 我回帖里的让人滚远点的确言词过激 这里我给他道个歉。
但我不为自己的观点道歉。
另外，虽然词语过激刺耳在先的是他，我并没有举报他。希望各位裁判不要因为双方帖子观点的倾向影响自己的判断。
早在2019年，我就发帖推荐大家看温铁军的文章和视频，就是不要把前后三十年对立。温铁军是从经济危机的角度出发讲的。我强调那个时代的等级差别以及某些群体事实上的既得利益，无非就是说明，前三十年向后三十年演变，是因为前三十年积累下来的内部矛盾决定的。
我2019年的发言如下：
河里关于前后30年的争论还是不少，建议去看看温*铁*军关于10次经济危机的的书或者网上搜搜他关于10次经济危机的演讲视频。他对前后30年的分析，用的是经典政治经济学，有数据有事实，我觉得很有道理。。。。今年国庆晚会上，演唱的歌曲有大量前30年的老歌，这态度已经很明显了。。。感觉内地对前后30年的看法已近趋于合理和平衡了，极端的偏向哪一边的观点已经没有市场了。。。各位去国太久，可能还感觉不到吧。- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
见前补充 4658778 家园 我把您举报了 我对您发帖的内容没有意见，只是想测试一下河规是否能容忍“去你妈的”。您的帖子得到很多网友的支持，那么我想看一下，河规面前，“去你妈的”是否要被分为革命的“去你妈的”和反革命的”去你妈的”。
家园 所以每当在乌镇看到朱公子马爸爸们坐一桌谈笑风生 我对这个群体充满了厌恶
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家园 虽然宝推你了 但是“既得利益者”还是说的有些过了。那时候虽然有三大差别，但是都是社会主义建设者，没上升到"既得利益者"这个程度。除了这一点，你的观点我无一字不同意。
家园 你把宪法党章搞明白，你就不会说一些混账话了 你曾经是个既得利益者，后来是个被伤害者中华人民共和国宪法：实行 社会主义制度 是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政，实质上即无产阶级专政。
共产党的党章：
中国共产党是中国工人阶级的先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队，是中国特色社会主义事业的领导核心
我们是劳动者，我们在诚实地劳动，我们是主人！，不是什么既得利益者！
你的水平真的不高，屏蔽你了。
通宝推：梓童,审度,东方白,家园 真是连谁是既得利益者的基本常识都搞不明白了 下岗工人群体是原来的既得利益者？！！
这认识真是糊涂到家了。。。脑壳真给洗白刷刷的了。。
当时时代背景下，为国家工业化的原始积累，农民群体做出了很大牺牲是事实。。但工人群体同样也是工业化进程的实际承担者和牺牲者。。哪个工人家里有很多存款结余？哪个工人能收租放贷？不都是在紧巴巴过日子的？要知道当时一个基本的常识，那种厂子的利润大头可不是被厂子里职工干部分掉的，而是要上缴的！。。要真按现在企业的财富分配方式，当时的东北下岗工人就是靠吃以前的财富积累额也不至于饿肚子呀！！要是脑袋聪明的，早就能在北上广买几套房当包租公包租婆了！！
工业化的原始积累来源中，工农是最基础两大块。。。。建国后那辈人里，都是以一代人的奉献为后代奠定基础的。。
严格说，既得利益群体是改制后才有的。。。他们这群人，巧取豪夺鲸吞了数十年集体积累的财富与劳动积累，至今这笔账是没被清算的。。反而下岗工人群体被斥为原来的既得利益者，这也太荒诞了！！。。
通宝推：梓童,独立寒秋HK,迷途笨狼,epimetheus,家园 有个词现在已经很不常见了 ”三大差别”——工农差别，城乡差别，体力劳动者和脑力劳动者差别。
朴石你去查查这个词的意思和历史，会看到迷惑不解说法并不算荒诞。
我说件小事：上世纪八十年代我父母在煤矿工作，每个单位像机关，铁路等都有澡堂，当然不是公共澡堂，不对外开放，有个选煤厂的澡堂大人不让我们去，为啥呢？当地农村人混进去的多，脏！北方冬天当地农村人根本没条件经常洗澡，洗冬衣——这可以说当时的历史条件下的系统性的工农差别。
还有我们冬天有暖气，当地村连电也没，煤矿与地方矛盾频发，偷电，偷煤，扒路，我工作时看到运煤列车拐弯放慢速度时，农村人扒煤的像蚂蚁搬运食物似的，娘们偷煤被抓到脱裤子往地下一蹲，你怎么抓？
通宝推：四十千,迷惑不解,审度,家园 你大概说我脑袋被洗白了吧？我就给自己辩解一下 那个年代我不是什么工厂子弟，只是小镇的教师子弟，但我敢说那个年代的工厂子弟生活比我家强。
我就承认那个年代我是既得利益者。70年代我已经懂事了，我知道乡下亲戚非常羡慕我们有粮折子吃“商品粮”，一年到头都吃白米饭，虽然经常有七分饱的感觉，但还是能保证不饿肚子，而乡下亲戚，每年都有一段时间要吃红薯煮稀饭。我们每个月都有一斤、半斤的肉票，虽然少，好歹也是有。乡下亲戚只有过年才可能吃到肉。
这只是一些感性认识。抽象点说，中国工业化是计划经济体制下的国家行为，工人当然做出了巨大贡献，农民岂止是贡献？三年困难时期饿死人，很大的原因不就是上调粮食过度吗？
七千人大会上粮食部检讨就是上调了三分之一，调多了，不就是因为保工业化的冲动吗？西方资本主义国家靠掠夺殖民地完成原始积累 中国难道可以点石成金？不就是靠近五十年的工农业剪刀差吗？工人阶级和农民都做出了贡献？这话太笼统，农民可是八亿，他们基本上没有享受计划经济体制下的任何福利，他们不仅是付出劳累，三年困难时期还付出了生命。
计划经济时代的工人阶级以及几乎所有城镇居民，都是那个年代既得利益者，你们不敢承认那是你们的事。
我就再扯远一点，都说工人阶级是领导阶级，49年以前，有多少工人阶级？天下是农民打下的。49年直到80年代，农民也还是号称8亿，你工人阶级何德何能领导了八亿农民？
因为国家行为，为了工业化，为了整个民族的整体利益，将近五十年用工农业剪刀差剥夺农民的利益，这是事实。这个过程中，是共产党的领导，农民是相信共产党，不是相信你所谓工人阶级，才能忍受这么大的牺牲，所谓工人阶级领导，只是个抽象概念而已。有些人，以为自己当年是工人，就好像天然先进一样，没有那么回事。
改开中，不仅仅是有了既得利益者，而是出现了资产阶级，不管他来自官僚还是草根，这是新生的一个阶级。但是在改开前，没有阶级差别只是表象，背后掩盖的是到处可见的等级差别，最大的群体等级差别的就是工农差别。
我一直说，邓这个人做事风格简单粗暴，留下很多后遗症。但是，有人要是以为没有邓，中国就不会出现资产阶级，那只是个幻想，就算没有邓，资产阶级不仅必然出现，甚至共产党的领导都不一定保得住。
不是说别人经受的痛苦就是应该的，而是不要以为自己经历了痛苦就掌握了真理。向忠发还是正儿八经的工人阶级呢，叛变革命还不是比谁都快。
通宝推：普鲁托,家园 你这种认识好听点叫“机械唯物主义” 看来你很有必要重新学习下历史，如果嫌麻烦，建议去看看温铁军教授的著作《八次危机》，你会对新中国建设中很多现象有一定的理解，明白许多事情。
建国初期，为了打破帝国主义的封锁，保证襁褓中的新政权不被扼杀在摇篮里，必须尽快实现工业化。当时现实的问题是：搞工业化需要有天量资本投入，而且后续也必须不断投入资金改造，才能维持正常迭代的需求，请问这些资本从哪里来？
在不能对外扩张掠夺的情况下，如何进行工业化原始资本积累？新中国的选择是学习苏联模式，利用农业进行原始积累。这其实也是迫不得已的选择。这个痛苦的选择与90年代为了官员大吃大喝给农民打白条，从而加重农民负担的情况有着本质的差异。
另外由于解放前，中国工人阶级人数并不多，而且分布极不平均，多集中在经济相对发达的东北、上海江浙一带的大城市内，其中大多是在码头装卸，纺织、印染等行业从事轻工业工作，重工业工人严重不足。严格来说他们并不符合现代工业大生产的要求，为此解放初期政府除了组织东北、江浙（上海）的工人离家舍业支援全国各地的工厂外，也从农村招了几千万青年进城培训后成为了中国第一代，具有现代意义上的工人阶级。这些脱离了农村的农民子弟也就成了你口中的”利益集团“。如果世界是田园牧歌式的发展方式，我国的工业规模会逐步扩大，更多的农民会转变成产业工人。可现实是由于帝国主义加上苏修的封锁使中国工业发展举步为艰，危机不断，维持规模已属不易，更别说扩大工厂规模，招收工人了。
这些初代工人阶级也是在一穷二白的基础上，付出了艰辛的努力才奠定了中国相对完整的工业体系。”两弹一星“和”三线建设“等国家工程，除了科学家的关键性作用之外，离开你口中这些”利益集团“们的艰苦奋斗也未必能顺利实现，这个可以参考阿三的现状，他们顶层的科学家水平并不差，可没有可靠的产业工人，进行重大项目时往往会拉胯。即便是现在改革开放的工业、工人基础，也是在你口中的这些“利益集团”手中造就的。
前三十年农民确实很苦，为了给工业积累资金，忍受了几十年的工农业“剪刀差”，工人情况好点，也没有达到“利益集团”的层次。如果按你的区分方式，那打仗时，冲锋在前的步兵就是“被压迫农民”，后面支援的炮兵甚至机枪手就是“利益集团”，更别说连排长这些基层军官了。本来大家是命运与共的战友，现在活生生被你分为“被压迫”和“利益集团”，不觉得荒唐吗？
脱离现实和具体情况谈问题，往往会得出很片面的结论，甚至会走向荒谬。
家园 还是你说的有见识有水平 我水平也就这样半桶水，和人争吵辩论难免不严谨和过激之处。争吵辩论时大脑兴奋，烟也要多抽几根，吵吵完了，又伤身又伤和气，不过这次辩论争吵不是我挑起事端，因缘巧合而已。
你提到“初代工人”这个词，很有道理。大概是这样吧，50年代，60年代进入体制（我指政府，事业单位，国有工矿企业）的人，大部分是来自农民子弟，而且是其中的优秀者，都是在党的号召下，服从组织安排，“党叫干啥就干啥”。他们从零开始，进行了新中国的各方面建设，尤其是工业化建设，艰苦卓绝，一辈子干了两辈子的事，他们绝对不应该用既得利益者这个词来描述。
但是，事物发展的规律就是否定之否定，原来合理的会变成不合理。50，60年代进入体制的人，如今已经是八九十高龄了，他们是不会在网上发声的。那么，70，80年代，一直延续到90年代初期，进入体制内是个什么情况呢？政府部门招干，事业单位顶替，工矿企业内部招工，这才是主流。招收的对象呢？都是体制内的子弟，八亿农民的子弟基本上没有份。这是当时就业压力下的现实合理的政策，但实质也是一种利益分配，不论是对人口主体的农民，就是对体制内的占比更大的无缘进入体制的子弟，这种分配方式也是不公平的。
我就更不要提在国有厂矿企业的临时工了。他们其实普遍就是农民子弟。和正式职工比，他们拿什么待遇？干什么活？享受什么福利？有什么样的政治地位？上了点年纪的人难道会不知道？
至于计划经济时代的票证供应体制，谁是这种分配方式的受益者？农民享受到多少？政策的现实合理是一回事，经济的不平等是另外一回事。
到处都是看得见的不平等，这是事实。谁是这种不平等的受益者？难道是第一代工人吗？难道是农民吗？所以，我承认自己是那个年代的既得利益者，因为我还不够老，还能在西西河瞎掰掰。