主题：统治阶级禁止民间研究天文，是否就是中国无法产生科学的原因？ -- 绝对不是白领
家园 假命题，清代还出个奇女子王贞仪 岁差就是地球自转轴的缓慢进动，目前的结果是71.6年变动一度，进动一圈360度要两万六千年，因为太慢了估算这个速度是个极难的问题，郭守敬算出来的结果是66年一度，王贞仪计算结果是70年，已经非常接近今天的数值。
王贞仪的爷爷是四品官，相当于厅局级干部，但王贞仪十几岁爷爷就去世了，她父亲未入仕，属于有些没落的官三代，可见清代书香门第研究天文基本没人管。
另外中国古代对于历法一直是精益求精，上面岁差的计算即是一例，再比如说回归年时间，现在测量值是365.2422天，司马迁等人制定的历法是365.2502，三国时取365.2462，祖冲之算得365.2428，郭守敬是365.2425，现行公历也采用此值。
通宝推：hattie,chuchong,陈王奋起,盲人摸象,empire2007,高地,愣头兔,大胖子,家园 证据严重缺失 这个孤例只能说明我中华代有聪明智慧之人，水平远超同侪。
关键是她的成就与整体的科技水平有何关系。
如楼下同学说的，你这个孤例恰恰说明中国古代科学没有传承和社会作用。
家园 这恰恰是没有传承的反证 个别的偶然。整体上仍然不成体系。
就问一句：王贞仪的老师是谁？学生是谁？这个理论从谁的研究基础上得来？
家园 传承还是有的 水平如何，不争论。
但是，清代数学的传承还是有的。
就说这个王贞仪吧，首先要肯定一点，她本人具有数学天赋。
她的数学呢，发蒙受教于她的祖父，王者辅。
王者辅呢，算是小有名气，他呢受教于两个人，前期是受教于吴中张映葵，后来呢和汪廷榜有学术交往。
汪廷榜是受教于梅文鼎的曾孙梅鉁。
说起来呢，张映葵也等于梅文鼎的后学，整个乾嘉学派都受梅文鼎的影响，从江永到戴震，从惠栋到钱大昕，都是梅文鼎这里汲取养分，而乾嘉学派中精通算学和历法的非常普遍，考证考据离开天文历算等于瘸了一条腿。
后来浙江的李善兰，也是得益于吴派浓厚的数学氛围，他师从吴兆圻，和戴煦、罗士琳、徐有壬学术交流非常频繁，这应该都是常识吧。
所以，很奇怪，明明清朝民间这么多研究天文历算的学者，为什么会觉得清朝禁止学习天文呢？当然啦，学得好不好是另外一回事。
回到王贞仪，她受到祖父的发蒙后，研究梅文鼎的著作。应该是得益于本人的天赋，做出很大的成就。但是要问她的学术圈子和弟子，这估计就没有了，一来她死得早，二来她毕竟是女性。
但是，在皖南江浙一带，数学研究的传承和氛围还是不错，受到梅文鼎以布衣被康熙召见的影响，后世皖南很多私塾都有教算学的，这一点我是怎么知道的呢？因为我和梅文鼎是老乡啊，我的二姑父就是梅家后人，不过他的数学应该一般吧。
通宝推：北纬42度,从来,孟词宗,- 复 传承还是有的
家园 不是一种传承 近现代数学家传承主要是在大学内完成的，即便不是也是在公立机构内完成的。谱系现在都可以查到，之前发过：The Mathematics Genealogy Project。国人据此有一个整理，古今数学家系谱。虽然对于这个问题来说不太完善，比如没有那些不知名学生和具体学生数，但至少莱布兹尼这条线是很清晰的。
这种传承比起中国历史上的私学要充分的多，说白了就是没有建立起现代学术交流体系。甚至这种体系也是不重要的……重要的是这种体系化的教学，比如相对普适的教材。中国也不是没有过，但那是宋代的事情了……
- 复 不是一种传承
家园 你这怎么说呢 你非要按现代的大学教育机制来要求清朝，我也不好说什么，劈叉我也不会。
但是，如果不是非要说现代的学术交流，学术传承才算的呢，清朝的天文数学这一块，学术传承很明晰，学术交流很充分。当然啦，水平咱不争论。
我简单说一下吧：
清朝的学术教育体系大体分两块，一是官方，一是民间
先说官方：
官方的教育机构首推钦天监，在钦天监呢，起初是分四门课，时宪，天文，漏刻，回回。其中回回科后来取消了。
其次呢，是国子监，国子监加入科技教育方面的内容是在乾隆时期，由于孙嘉淦的提议。
这里再提下算学馆，算学馆呢本来设立是康熙的娱情之用，只招收亲贵子弟，但是在乾隆时期，算学馆整体划归国子监，学制五年，面向全国招生，不分满汉。
再说民间：
民间的学术传承首先是家学，这一点很正常。中国人的习惯嘛。
在家学的同时呢，有师徒传承，属于小规模的私人授学。
第二呢，是书院教育，比如说戴震就办有金华书院。算是民办教育。
你要说统一教材和课程设计，教学教案，验收评估，这个嘛，官方的有，民间的嘛，有倒是有，统不统一，真就说不好了。
你要说教育体系先进不先进，咱不争论。但是要说中国古人不重视教育嘛……怎么说呢，也太不客观了。
- 复 你这怎么说呢
家园 按的是当时大学，不是现代大学。虽然按modern算是现代了。 没说不重视教育。传承明晰和交流充分就没否认过，说的是体系不同。说的是没能形成类似的稳定体系持续积累。算学在官学中时有中断也说明了这种不稳定。这里没讨论原因，战乱当然是重要原因。
说教学其实是说中国古代重视私学，重视个体化教育，相比大学体系在普及方面略逊一筹。类似的，交流方面缺少公开出版物也略逊一筹。这也不是吹大学，只是就普遍方面讨论一二。传承本质上还是师徒为主的。但普遍显然会影响甚至决定了生源。
说这些不是否认成果，而是说明大家在说“传承”的时候，说的可能不是一种类型。就算成体系也不是一种体系，就算有发展也不是一种持续。这种差异不是学术本身的问题，而主要是官方的态度，官方的态度又反映了意识形态的差异。
究竟是哪种差异导致了发展的不同？这也许是楼主想要讨论的。
补：现代学术交流体系指的就是modern。15-18世纪属于Early Modern，是包含在内的。前贴没说清楚，见谅。
家园 这有啥好讨论的 讨论很彻底的话题，简单来说：
生产力发展水平决定教育办学规模。
经济基础决定教育办学理念。
政策导向决定学科设置。
结果就是文科教育挤占绝大多数的教育资源呗。
理科教育体系在中国一直属于“又不是不能用”“差不多得了”的状态。说有是肯定有，办得咋样只能说自己和自己比呗。
经史不仅是中国古人安身立命精神价值所在，而且能凭此展示个人价值，不同时期实现不同层次的阶层跃升。
虽然说嘛，君子以一事不知为耻，但是嘛，还是以经史为先。而且啊，敢这么说话说明对专业细分缺少认识。
要求古人这事吧，差不多得了，按现在的标准要求古人，古人也懵啊。
- 复 这有啥好讨论的
家园 东西方都不充分。 我们很容易把意识形态解释成政治理念的差异，但我说的是整体的世界观差异。尤其是对自然的理解。
即便是讨论政治，大家无非是说生产力有限和统治者严酷罢了。可这两点本身就需要解释，尤其是这里要和西方比较。十六七世纪，东西方的差距并没那么明显。西方对阿拉伯数学的继承除外。
专业细分对此影响不大，因为那时候大分科还未产生。十九世纪之前，哲学和科学等同，大师们几乎都是全才。中国为什么没能维持这种传统也缺乏解释。注意这里说的可不是实践数学。
单纯讨论教育，宋明办学脱离现实，学而无用，难以维持。而西方能够维持，仅仅是因为所谓文化价值吗？又或者是后来产生的战争推动吗？甚至人家的科学院还是模仿中国建置的？
这些其实是从西方科学史来讨论的，比如数学向二阶语言的转变，自然物与人工物差异的消解。这些本就是一种意识形态，背后有具体的形而上预设。而这些预设和政教也有千丝万缕的关系。
注意这里讨论的并不只是理科教育，而是作为整体的古代科学。
- 复 传承还是有的
家园 👍
家园 搞这种纯学术研究一要经费二要时间 第谷布拉赫的20年观测背后是丹麦国王的支持。他死后的工作开普勒接手也是得到神圣罗马帝国的支援，可惜随之而来的就是三十年战争。
家园 北纬真是博学，赞
家园 西方恐怕的历法不如华夏，儒略历诞生于公元前45年， 运行到1582产生了10天的误差
华夏至少有四次历法修正：太初历（汉），大明历（南北朝），大衍历（唐）, 授时历（元）,