五千年(敝帚自珍)

主题:对《2022年美国竞争法案》的分析(一) -- 笑看风雨

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        • 家园 能不能解惑

          如果中国能控得住金融,企业搞科研还是可行的。这句话是说企业不能从金融赚到快钱,而去搞科技挣长远发展的钱吗?

          对美企来说无利可图的事对中企来说可能就是超额利润。这个能举个例子吗?

          • 家园 是的

            其实做实业,假如产品纯利只有5个点,如果运行正常,其实一年下来的利润是5*11=55%。就是说运行正常的话,投入100块做生产,以月做周期,每个月赚5%,一年运行11个月,钱就赚了55块。当然实际情况很复杂。

            以我们行业常见的生产设备为例,90年代中一台65双螺杆挤出机如果进口的话要20多万刀,后来国产是不到30万人民币,顺德联塑就是这么做起来的。我们那时有一台100行星挤出机,40万德国马克,90年代末国产的也就不30多万。铝材挤出机,原来进口的2,300百万一台的,国产化后70多,现在40多。5mm厚pc阳光板,进口300一平方,国产后能做到18块一平方。这些国产化后的价格,利润都相当吓人的。这样的例子很多,所谓中国把高科技产品做成白菜价,其实很多时候,白菜价已经很满意了。或者说京东方格力福耀之类这些大企业,他们的利润率和利润额也可以做参考。

            早六七年很吓人的,我们这稍微有点钱的企业,都去投房地产,投贵金属,投期货。

            通宝推:花棍舞,方平,
            • 是的
              家园 挑个刺,5%直接乘以11

              的前提是,企业的资本金周转率能到达到按月计周转一次,绝大多数的实业,尤其制造业,都是绝不可能的,能够实现按年计资本金周转一次,都要偷笑了,根据净利润5%直接乘11得出55%的利润率,得出投入100块到年底赚55元的结论,这样的算法明显有问题,反而还不如直接假设一个合理的年化净利率数值,拆开按月计算再复合,容易把自己给绕进去,况且,真要这么算,还得加上复利算法,而且也应该乘以12而不是11,实际结果也远不止55%了。

              事实上,如果实业的年度净利润率能达到55%这么高,这个世界早就太平和谐了。世界上最好的基金经理的平均年化复合收益率也只能做到20%左右,有年化55%这么高,大家都抢破头去做实业了,还炒什么股呢?以我们中国为例,贷款基准利率现在为年化4.75%(一年期),基准利率的意义是什么?为什么这么重要?绝大多数实业,尤其制造业,年化回报率能做到10%以上已经非常优秀了。

              单单看具体产品的利润差额大小,很容易只见树木不见森林,卖一个产品,可能可以赚几百、几千、几万、几十万甚至几百万,但是为了能做到这点,需要投入和沉淀多少的资本金进去呢?

              正是因为实业的平均年化利润率太低,所以很多人才会转而去搞投机,赚快钱,脱实向虚。

              虽然明白你只是举例子说明,但也不能完全脱离实际太夸张了。

              • 家园 哈哈,不跟你讨论这个问题。
                • 家园 不讨论但还是要解释

                  打个比方,我们从公布看曹德旺的财报,年销值100,利润3,这么一算,利润率3%,这是对的。问题出在,曹拿了多少流动资金来一年做这100?我把折旧也算上去吧,他拿了97?肯定不是,在进出平衡的情况下,他拿了97/11=8.82出来滚,那么他这8.82的年收益,就是3/8.82=0.34,而不是3%。

                  资金周转率则是另一个问题。就如你指出的,压款3个月,那么资金投入就是8.82*3=26.46。这个其实也是有多种算法。我们简单一点,因为假设资金进出平衡,曹老板同样是压了人家三个月的货款。你看,帐就平了。

                  为什么不讨论?实际情况好复杂,工业会计经常老革命碰到新问题,甚至可以说工厂的帐就没有税务局找不出问题的,所以很难讨论,差不多你能设想的情况,都在现实当中出现过。

                  原理跟银行的货币乘数效应是一样的。

                  • 家园 这个算法不太合理

                    你这算法只有在固定资产投资极小的情况下才成立。即只适用于贸易零售等轻资产企业,实际上很多工业企业固定资产投入都是很大的。

                    • 家园 会计规则是主因

                      怎么样核算是个问题。

                      我的是明确说轻工业。其实重工业也是适用。无论投了多少前期,这些前期投资只能通过产出回收。从生产的角度,某种意义上说,这个前期投资不影响生产成本,只影响投资收益。影响成本的是可变成本,固定成本就当沉未了——在决定接单生产的价格时,并不是单方面成本决定,更大的权重在于客户接受的价格,客户接受,低成本卖天价,这个不罕见,客户不接受,亏本做也很常见——做亏少点,不做亏更多。企业永远得把生存作为第一目标。或者换个说法,固定投入必须通过产出来分摊,产出越多,单品分摊越少,单品无法即时准确核算固定成本是多少,所以只要计算变动成本有利润,则可认为有利润。

                      财务做帐的角度看,设备土建等固定投资肯定要算进去,不算是傻。事实上很多企业通过调整折旧来调整利润率。

                      轻工业投资回本我们一般按2年算

                      河友可能更偏于重工业。他的说法也是对的,不过肯定有被财务报表带偏了

                      一个企业的生产资金运作周期,不般来说是从投入到回收的时间,但对企业生产本身来说,就是投入自己的资金到资金回收到自己手上的时间。A企业1月入原材料100,库存加工销售月时1个月,销售后回收资金1个月,当从这样看,资金周期是3个月。但如果A企业压原料供应商3个月呢?压6个月呢?压12个月呢?到期后再以180天期票支付呢?又再比如A企业不是销售后1个月才回收款,而是预收客户全款3个月,6个月,12个月才供货呢?这些都是实践中经常出现的情况。最近的联想事件,联想不就是大量压供应商货款么。企业的真实资金周期,单凭公开的财报,不容易看穿。

                      其实可以想象,如果企业的资金年收益只有两三个点,按现时中国存款利率,存银行不香吗?我不是说没有真正收益只有两三个点的企业,亏损的企业都一堆一堆的呢,我只是想说,运行正常产品纯利率5%的企业,通过简化计算,年收益其实是55%,为啥不是60?春节放假,春节不放假的就是按60算。而且我反复强调,实践很复杂,没法讨论,啥东西都可以提出不同的甚至相反的条件,都是现实存在的。但是以企业自有资金来看,一般正常运营的企业,几十点的年收益是有的。逻辑上说,能把企业运营下去的,不一定是大才但肯定不会笨,辛辛苦苦承担n多风险一年才赚个利息钱,不会去做的。

                      或者我们以银行做例子吧,银行以3点获得初始100存款,4点放出100存款,粗看是赚一个点,但理论上通过反复的存贷,这个100可以变成无数的100。我们假设央行规定准备金是10,存贷次数也是10,那么这个100块钱的初始存款,大约可以放出接近600贷款,实际钱行收益是6,而不是1。对企业来说,被始存款就是企业的运行资金,放货就是卖货,再存款就是供应商的压款,利差1就是纯利润,收益6就是总利润。

                      通宝推:花棍舞,empire2007,
                      • 家园 本来,你自己说了不讨论,所以我也就没再回贴了

                        不过你既然又解释了这么多,那我也就再聊几句吧。

                        我觉得你把问题越说越复杂了,其实很简单,假设你现在手上有100万、1000万或者一个小目标,有两种投资方案。

                        1,拿去存银行、买理财、买基金或者炒股,甚至炒期货等等,总之就是投入金融领域,也就是所谓的玩虚的,年化收益率从百分之几到百分之几百几千不等,看你的水平和运气了。我也已经指出来了,目前市场上最优秀的投资者,也只能做到平均复合年化收益率在20%左右,至于整个市场的平均水准,肯定是低于20%的,但具体是多少我没有概念,不好说,毕竟,股神很多。

                        2,拿去做实业,不管开工厂、开店铺、还是开公司,一旦钱投出去了,就变成了两部分,资产(这里的资产是广义的,是指除了流动现金之外的其他一切可以公允交易和作价的资产,主要包括固定资产、存货、无形资产、负债(债务和债权相加后净值)等等)和流动现金,两者比例不一定,看行业而定。

                        现在来看回报率。为便于说明,用1000万来举例了。

                        一个财年结束后,你的资产,折合市价700万,流动现金500万,这个时候,你的投资回报率,就是年化20%,以此类推。

                        我说的其实是什么意思呢?也就是一个财年结束后,假设你打算把这份实业转让掉,你可以直接拿回来1200万现金。这就是所谓的财务报表的意义,不管你用什么会计准则,也不管你这份实业有没有上市,你的组织形式是工厂还是店铺等形式,有没有建立严格标准的财务制度和账本等等,作为一个投资人,作为一个老板,在决策一项实业值不值得投资之前,考虑的其实是这个问题,而不只是单纯的产品的利润差价有多少,产品的利润率是多少。

                        我上面简单地把进行实业投资后,资金分成了“资产”和“现金”两部分,想要突出的就是实业和金融,或者说所谓的实和虚的一个根本区别,那就是流动性!一旦进行实业投资后,就必然会有一部分现金,转为为流动性较差或者很差,不容易进行市场化变现的“资产”,所以做生意的第一守则一定是,现金为王!也才有了所谓重资产行业和轻资产行业的说法。

                        我前面指出你那个算法的问题,就是在于,你实际上是根据上面我所分类的“流动现金”这一部分作为分母来进行计算,所以才会叠加11个5%后,得出55%的结果,这种叠加算法也不是不行,陈王说的大概就是那个意思,这当然也是衡量和描述企业经营状况的一个侧写和指标,但是,这个指标和整体上的实业投资回报率,可不是一回事,而我也主要是想指出,整体上来说,实业的投资回报率(也就是上面我说的那种整体作价转让后的算法),不可能有你举例说明的55%这么高,如果平均水平能有这么高,大家抢破头地都去做实业了,还炒什么股呢?脱实向虚还能成为一个问题吗?个别行业个别企业在特殊条件下,也许能做到回报率很高,但孤例不证,不具备普遍性,我强调的是整体的平均水平,通常来说,越是轻资产,相对来说回报率会更高一些,但也不可能有那么高,能够实现这么高回报率以及以上的行业,基本上都写在刑法里面了。虽然你似乎对所谓的会计准则和财务报表不怎么感冒,但如果你炒股的话,可以去看看A股公司的净资产收益率ROE的水平,超过30%的麟毛凤角,而这些上市公司,大多数已经是各个行业的优秀代表了。

                        还有一个资金杠杆率的问题没有讨论,但杠杠是中性的,同步放大回报率和风险,所以,不论是玩金融还是做实业,也不论这两种方式各自有没有加了杠杆,最终市场化博弈后,虚的也好,实的也罢,平衡后的最终结果,都不影响上述结论,这就是真实的世界。

                        会计准则和财务报表的猫腻很多,但重点不在于这些准则和猫腻,而在于,它提供了一种可以“公允”的可作价可市场化交易或者变现的手段,这个才是重点和本质,也就是说,当你想把这份实业转让时,市场给的估值。

                        你说的轻工业一般按照两年回本来算,应该不是说两年后整体作价转让收回本金吧?这种情况,等于至少亏了两年的利息,所以,应该是指,两年后,股东分红累计达到本金,而且还留下了一个所有者权益为正值的实业资产吧?这样算下来,两年的平均年化投资回报率就远超50%了,如果留下的实业资产,也就是股东权益还能作价不少的话,那这个回报率就更可观了,让人幻想啊!能否说一下具体有那些行业?我真的很感兴趣,真心请教,现在还能有这么好的实业投资,值得好好研究。

                        • 家园 计算规则不一样

                          投下去的固定资产,在后续经营的计算中,是当死掉没掉的,计算生产成本时不予考虑,这个不予考虑并不影响定价,但是会影响做与不做如何做的判断。这个描述大概不会造成大的误解吧?

                          第二个问题,固定投资折旧有财务规定,但是实践内帐通常并不按这个规定来考虑问题,是依据各自的情况去核算。这个对我们讨论的问题没影响,对企业经营思路有影响。

                          第三个问题,你对我说两年回本的理解无误。修正一下,两年回本是指分红可抵消固定资产投资及其利息。。

                          说到这,是不感觉鸡跟鸭讲?说的不是同一个问题。

                          最典型的长周期投资是铁公基。不知你对当年取消二级公路收费的事有没有印象?原本引入私人资本是说收回一定的资金后公路交还政府,结果段段公路年年亏本,永远收不够成本,类似的很多外资企业一样,年年在在盈亏点徘徊,但是他们的投资也是类似,年年增资扩产。对于这个,不知道你有没有啥想法。

                          企业的真实成本和收益,别听企业主胡吹,按需要他们可以亏死吹成赚死,赚死吹死亏死。不是掌握内部数据的人,根本搞不清楚。

                          企业不是人人都能干的。你想让那些搞金融的去做实业,不如让他们跳楼好了。别说搞金融的,就是原本搞贸易的人去搞工业,通常也是折戟沉沙的。

                          而且,金融20%,得看怎么算。

                          对了,2年回本的,按你的算法,请问这两年利润率是多少?也是假定固流各半,一个月周期。

                          • 家园 刚看到你修改后的内容

                            回答一下你最后一个问题。

                            其实跟固流比例无关,比如,期初,我拿出1000万进行投资(假设单个股东,其实多个股东也不影响计算结果,反正都是按比例分摊和计算,你把多个股东看成一个股东就行),两年后,我通过股东分红拿回来1000万,也就是所谓的回本,这个时候,企业的期末资产负债表上,所有者权益(也就是净资产)假设为500万,那么我还拥有企业的股东权益价值500万,则,这笔投资的年化回报率为500÷1000÷2=25%,如果按月算,就再除以12,这个算法是基于这500万股东权益能够完全按照500万转让,既没有折价,也没有溢价的前提下。

                            这个是从股东视角来计算,那么从企业角度来说呢?期初,企业资产负债表的所有者权益,为原始资本金1000万,经过两年的经营,如果这期间,没有进行股东分红的话,那么到了期末,企业的所有者权益,应该是1500万,而因为分红掉了1000万,实际所有者权益只剩下了500万,也就是说,两年来,企业的所有者权益,或者说,净资产,增值了500万,也就是创造了500万的净利润,所以用企业视角来计算,平均年化回报率,或者说平均年化的利润率,同样是500÷1000÷2=25%,按月计算,则同样再除以12就是。

                            以上数据只是假设,以此类推,算法的原理都是一样的,数学原理很简单。你举例子讲了很多具体算法,包括纠结固流比例,其实,哎,怎么说好呢?我上一贴中,我已经提到了上市公司财报中的一个重要指标,净资产收益率ROE,(当然,还有很多其他重要指标,就不展开了)并指出当前水平下,A股4000多家公司,平均ROE能超过30%的,麟毛凤角,而这些还已经是代表了各行各业的优秀公司了!你要是真明白这个指标是什么意义,就明白我到底在跟你说什么了,年化55%是个什么概念?你要是不想说上市公司,讨论一般的没有上市或者挂牌的企业经营,所谓内外两本账等,这是现实,但不管内账外账,不论企业大小,其实对于老板来说,如果他真懂的做生意的话,思考的角度和上面讨论的一模一样,账就是这么算法,不管对不对外公开,财报里藏着什么猫腻,那其实都是不重点,上一贴中我已经说的很多了,你能理解就理解,不理解我也没办法,反正就是分享一下各自的观点和思路。

                            所以,我真正感兴趣的是,有那些轻工业可以做到两年回本的,我真心请教,想研究一下,哪怕不是真的去做实业投资(得有有业内人士带路,隔行如隔山,想做的话需要机缘巧合),作为股票投资的一个参考也好。

                            • 家园 搞工业就是进杀场

                              这些年看得生生死死很多。基本上来说吧,30%毛利是生死线。你要问什么行业?我说得其实够清楚了,所有的轻工行业,越是靠终端消费的越高,同时,也越容易死掉。

                              春节前一个朋友无限期搬迁,五天前一个朋友突然失联。这两个都不大,设备也就300来万。三两千万,过亿,甚至过十亿厂家,说倒就倒了也不少,被黑社会追数,进去的,进去还被人追进去报复的,也有。

                              怎么说呢,职业稳定,就好好珍惜吧,如果有潜力就更好了。没那个心态,没有水到渠成感,没有迫不得已,就别去搞工业吧。人不人鬼不鬼的机会比光鲜亮丽的机会多。

                              致于股票,似乎跟企业盈利与否的关系并不必然正相关吧?

                              • 家园 花你,送不了宝

                                很多人站着说话不腰疼,搞企业搞经营真不是人干的事。所以我一听突破一个啥技术,马上就有文科人说白菜价,怒火心头升起,中国人做出点成绩就不能有点回报?企业真是说倒就倒,有时间是环境变了,稍不注意就死了,有时间是资金链稍微一紧,续不上也是死,还有就是经营上的事,当家人稍微一松劲,马上被反作用了压回来粉身碎骨了。眼下,做企业,没有退路,不能妄想喘一口气。

                          • 家园 其实,我比较关心你说的

                            可以两年回本的轻工业有哪一些?想研究看看有没有什么投资机会,这样的回报率真的很诱人。

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