主题：【原创】说一说计划经济时代的票证 -- 天马行空
家园 没有人这么傻 如果是这样，我们在现实中，见不到这么多的合作。
我不否认竞争有杀死对手的情况，你也无法否认存在合作的情况。关键在于鉴别何时会选择杀死对手，何时会选择合作，具体的局限是什么，才是最重要的。
家园 蛋糕就那么大，做大了也不分你，不是零和是什么。 分你了也抵不过缩水。这个时候我们可以用大家都熟悉的
本来就需要一句话、一张图而已，你非得要用经济学，当然就复杂喽。可是你又不了解经济学的发展和他们的基本假设，每次都是这样。你还不反省。
上面说的内容可以很简单。
个人最优，一定是通过牺牲社会利益实现的。具体论证包括三点
1、产业经济学的四个假设：有限理性、复杂性、资源稀缺和交易成本为正。
2、阿罗不可能定理：个人理性无法得出整体理性。
3、你不想要独裁。
这样整体资源配置就不可能通过个人自利的交易行为完成。这意味着至少要对个人偏好进行干涉（就不做什么达成共识），才能满足帕累托优化的基本条件。
进而你面对的第一个问题就是交易成本。然而早讨论过了。
通宝推：llama,家园 你说的是分蛋糕的问题 但你无法否认，在我的例子里，蛋糕确实做大了，毕竟我擅于种粮，你擅于养猪，双方合作，可以把蛋糕做得最大，并不存在零和博弈，你绕来绕去，问题只不过是一斤牛肉换多少斤小麦的问题。
在存粹的市场经济里面，任意一方不满意，都无法成交。如果养牛的用暴力把种粮的全部剩余吃掉，那个就不是市场行为了，跟我们讨论的无关，真实世界里，种粮哪有那么蠢？
家园 你偷换概念成习惯了 你现在说的是小微局部的单笔交易，我们讨论的是社会整体的资源配置。
准确的说，我讲的是现有制度下的市场经济，对于整个社会和人的发展来说，就是零和博弈。它当然可以配置资源，但一定是有利于资本，有利于剥削无产阶级的。如果你连剥削都要存在性证明，那我无话可说。
我怀疑你是否有经济学常识，上面那些，没有一个不是常识。比如，有限理性和个人理性不能得出整体理性，意味着最小单位的组织会出现个人与集体的冲突。而这是不会反映在两个个人的例子上的，虽然已预设在内。
只有两个个体，甚至连资源配置都称不上。你也不承认政府主导的分配是资源配置。因为那是暴力。你就没想过市场经济行为可以干预政治并体现在市场内部吗？你觉得那些立法、减税、补贴、特殊政策都是怎么来的？
明明讲的是社会，你却只讨论经济。明明讨论的是经济系统，你却只讨论局部的交易行为。至于经济学的基本假设就更别说了。
只要你想一直装睡，自然可以一直睡下去。没人能叫醒你。
家园 你又来这招，我只好见招拆招 我当然不是偷换概念，只不过你没意识到社会整体的资源配置可以由无数个单笔交易来完成的而已。
如果所有单笔交易都是零和博弈，整体的资源配置当然会零和。而我，已经举了个常见的例子证明，单笔交易并不是零和博弈，那么，你要如何证明整体的资源配置会是零和呢？如果你觉得一个例子不够，我可以举更多的例子，但你能不能每个例子给我两块钱？我觉得这个是个发财的绝妙机会，毕竟这类例子，现实生活中要多少有多少，源源不绝。
除了用一个反例推翻你的论点，我还可以用逻辑来推翻你的论点：假设你的论点是正确的，那么千百年来，社会财富的增长必然为零，而事实上，我们看到的是不停的增长，尤其近100年的发展更是如此。所以，你的论点必然是错的。
或许，睡着的人是你，而不是我？
家园 你都不知道自己在说什么 你的发言不过两点：一、帕累托最优。二、单笔可以还原整体。
帕累托最优的问题我已经说过了，不过是给资本家薅羊毛找借口，这个不用多提。第二个就是多少个月前就说过的，你连基本常识都没有。
因为复杂系统的基本常识就是高阶系统不等于低阶系统的总合，简单说就是系统整体不等于部分之和。连这不懂，真的无话可说。
更关键的是，这里一开始说的就是社会整体，而不只是经济系统。因为有些不会算入经济或者另外讨论。典型就是产权和法律，这些虽是政治权力，但他是经济系统实现的基本前提。你不讨论，怎么可能？前面说过垄断和游说了没有？
至于财富增长，和这里有半分钱关系？这里说的是分配，不是增长。我之前标题「蛋糕做大了也不分给你」你是真看不到还是假看不到?
这句话就是在说社会财富是增长的，但是分配不增反减。包括之前其他讨论的帖子里，至少提到过三次美国中产收入停滞，甚至减少。算上物价上涨（医疗教育住房）和通货膨胀，根本就是倒退。这还是市场经济最发达的美国。
这还不讨论你所谓的单笔交易和这里根本就是俩概念，单笔一般只涉及非常局部的系统。而且即便是单笔好了，有些隐性因素，由于费用极低，你根本没有考虑。比如上文讨论空气，你并未考虑制度成本的因素。而这正是你之前最喜欢说的交易成本经济学。就不说新古典经济学的基本假设了。你一边不认，一边滥用，万般存乎一心，当然谁也说不过你。
所以你既无常识，也无案例，甚至连帖子都不看，空口白牙一张，别人都是傻子，你说是谁睡着了？
家园 如果你知道 你完全可以解释一下，我的例子里，猪肉换小麦怎么个零和嘛？
如果你解释不了，换个方法就是了，那也可以解释单笔不零和，为啥整体会零和。
用不着绕来绕去，拿什么“帕累托最优”，”复杂系统“这些专业名词来唬人，更用不着去瞎猜我的心思是“给资本家薅羊毛找借口”。
有本事的，就去找我的逻辑漏洞嘛。
- 复 如果你知道
家园 懒厨啊，左派们“辩论”的套路就是扣帽子， 这你还没看出来吗？ 他们有什么逻辑可言？
他们要是有逻辑能力，早把我们两个说服了。就是他们的逻辑没有办法自圆其说嘛。。只好靠扣帽子来增加“力度”咯。。
我知道你是在逗闷子，你继续啊，我看热闹。😄
- 复 如果你知道
家园 说了多少次整体，你还在单笔，你还说别人睡着了。 不过几点
1、你一直在回避你所用概念的预设，也就是新古典经济学的预设。
2、你一直在回避这里讨论的是社会整体和分配，不只是经济系统。
3、你一直在回避已经给出的经济学常识，尤其是福利经济学常识。
……
算了我说不下去了
反正市场经济原教旨就这个样子
你说的连资本家人都会笑掉大牙，因为太高兴了
也对，人布尔乔亚住在城堡看得高。而精神婆罗门则不一定。
讨论一样事物，虽说不至于专业，但是也要有起码的常识，也要能分清和别人说的是不是一回事。然而这两者你都没有。所以还有什么可谈的？
所以你意识不到自己说法的等价形式是什么。比如，不考虑复杂系统，就相当于，每次看病，扯你一根头发丝，看上去很健康，然后就可以说你没毛病了。
要这些最基础的还算名词，那你还讨论什么经济学……对着空气讨论吗？
家园 你说不下去很正常啊 因为你解释不了，为啥我用小麦换你的猪肉就是零和，就是一个简单例子，你都没办法搞定，当然说不下去了。
这个跟什么“新古典经济学的预设”没有半毛钱关系啊，你又用专业名词来唬人了。
你说的连资本家人都会笑掉大牙，因为太高兴了
也对，人布尔乔亚住在城堡看得高。而精神婆罗门则不一定。
看到这里，我只能说，你的想象力太丰富，我服。但是你的逻辑能力嘛，就一言难尽了。。。。。
家园 你看，就是回避不说。我都说了，这和单笔没关系。 你的正确与否和这里没有关系。因为你根本不考虑交易内容之外的需求，除非你觉得一个人全部生活里只需要小麦，而另一个人只需要猪肉，并且他们不需要借助任何条件来完成这笔交易。
另外，你连零和的基本概念都不懂，还讲零和呢。交换是一种典型的合作或者说互利好伐？你能和整体、博弈相提并论？
零和博弈是博弈论的一个概念，属非合作博弈，指参与博弈的双方，在严格竞争下，一方的收益必然意味着另一方的损失，博弈各方的收益和损失相加的总和永远为“零”。双方不存在合作的可能。零和博弈的结果是一方吃掉另一方，一方的所得正是另一方的所失，整个社会的利益并不会因此而增加一分。在讨论社会分配的时候，讲的是资产阶级会尽所有可能剥削，而不会多分给你一点。典型就是之前美国的例子，top1%的收入增长了两倍。而高管们给自己开奖金逐年递增。中产阶级收入还倒退了。你是否认想不成？还是说你觉得资本家都是活菩萨，是来发福报的？
然而讲单笔交易的时候，固定了双方需求，不讨论整体的分配。因为不存在整体，也不存在分配。讲财富增长的时候，讨论的是总额变化而不是分配变化，你觉得是一个概念？
另外普及一下所谓帕累托最优
如果既定的资源配置状态的改变使得至少有一个人的状况变好，而没有使任何人的状况变坏，则认为这种资源配置状态的变化是“好”的，这种以帕累托标准来衡量为“好”的状态改变称为帕累托改进（Pareto Improvement)。如果对于某种既定的资源配置状态，所有的帕累托改进均不存在，即在该状态上，任意改变都不可能使至少有一个人的状况变好而又不使任何人的状况变坏，则称这种资源配置状态为帕累托最优（ParetoOptimum)。简单说就是
如果使一个人的状况变好的同时，使另一个人的状况变坏，就不能说这种改变一定有利或不利。然而此时就到达了所谓帕累托最优。就不要提你压根不提垄断会让资源配置最优不存在，如果没有外部政策反垄断，你还有什么配置可言？还是说，你觉得趁火打劫之类是合理的？毕竟配置了资源嘛？倒掉的牛奶又怎么说？需求不存在，所以不配置了？哦对，你们的需求是指有钱买的那些人，而不是觉得贵不想买的穷人。
至于企业集团游说减税之类就不说了。这么多帖子，你没有一点是在真正讨论，何必再说呢？
家园 我当然没有回避，恰恰是你在绕来绕去 为了证明我没有回避，我只好又辛苦一次
最初我指出你说的这句话不对：市场经济的实质是零和博弈，并且举了个例子。见这话不对
然后你说了一大堆东西，就是没要说为何我的例子是或者不是零和，见你说的市场经济，是新古典经济学的理论假设。
接着我请你不要绕来绕去：没有你说的那么复杂
你终于说，你说的是分蛋糕，还批评我用经济学理论，蛋糕就那么大，做大了也不分你，不是零和是什么。（拜托，我那只是一个简单例子，没啥高深的理论啊）
然后我指出，我的例子里，蛋糕做大了，合作两利，不是零和，见：你说的是分蛋糕的问题
结果，你居然说我偷换概念，并且改变了你的说法，说你是在讨论社会整体的资源配置，（是谁在偷换概念不是很清楚的事情吗？你不要以为绕了几圈就可以把尾巴藏起来哟）你偷换概念成习惯了
为了能够继续跟你杠，我只好委屈一下自己，顺着你转换了的的话题，继续，告诉你资源配置可以由无数个单笔交易来完成，同时也用了一个纯逻辑的方式指出并非零和，见你又来这招，我只好见招拆招
然后你就开始用一些专业名词开始唬人，开始幻想我给资本家薅羊毛找借口，就是不说为何我的例子为何是零和博弈你都不知道自己在说什么
我只好再请你解释：如果你知道
然后你又开始用些专业名词，并且幻想资本家会笑掉大牙，但就是不解释我的例子到底是不是零和。说了多少次整体，你还在单笔，你还说别人睡着了。
我又指出你真的没有解释零和，只是堆砌专业名词你说不下去很正常啊
然后你就说我回避了，你看，就是回避不说。我都说了，这和单笔没关系。
现在我在深思，你对"回避"，”偷换概念“的定义是否与众不同，也许需要澄清一下你是否有什么预设？也许还涉及复杂系统？
我其实也不反对你用专业名词，我反对是，你用了一堆专业名词，看着高大上，但是连最简单的现象都解释不了，这个就很尴尬了。
家园 每次都一样，你一开始就没看懂。 -- 有补充 一开始说市场经济，就是说社会整体。否则哪来的权力扩散？哪来的
经济对社会的主导，资本对无产的压迫，通过控制生产资料对人发展可能的剥夺？而且我特地说了
实质是也就是说这是定性，而不是说它是什么。这是两个问题。
“是什么”和“有什么性质”是两个问题。
这恰恰反映出你一直都是形而上自然主义。因为是什么（subject），本质上也是一种性质（predicate）。你无法分清它们的区别，就以为别人不懂。
其实都没这么复杂，观察前几次争论即可发现，你总是不看清内容就开始反对。每一次的复杂都是你的问题（提问）带来的，而不是我们的表述。
作者 对本帖的 补充(1)家园 说白了你和楼上一样 -- 补充帖 你们自以为是在带节奏，实际上只能暴露出无知。