主题：【原创】普京的心思 -- 达闻奇
家园 我们的分歧应该不在逻辑方面，而是出发点， 也就是美国和普京的人设😁
美国这边，如果俄罗斯自我阉割到法国这个程度，美国为啥不要它？俄罗斯阉割成法国，不就等于是投降了？假设现在乌克兰的俄军片甲不留，普京被中风，俄罗斯一个亲美派上台，俄罗斯妥协，不依然会有一个类似于法国的实力？美国还能怎么样？还想怎么样？高过车轮的都杀？黑土地撒盐？
普京那边，他上台的时候，说给我二十年，我还你一个强大的俄罗斯！他总不是指要自我阉割到法国这个程度吧?
俄罗斯的体量太大，就算想卖吧，也是有价无市。
家园 体量太大，不好卖，尤其是还继承了苏联 苏联给美国来的恐惧太深刻了吧。
其实叶利钦的阉割风气太浓郁了，不过当时的强硬派包括俄共都让美国怀疑，犹豫。美国当时也好面，没敢通过叶利钦搞死俄共和强硬派，毕竟吃相太难看了。
好歹还是民主榜样嘛。
一念之间，美国没有收购俄罗斯，当然收了也会面临困难，但是可能俄罗斯更烂。
家园 战局发展至今，除非中修武统，否则毛子真的要找台阶下了 战局发展至今，除非中修武统，否则毛子真的要找台阶下了
外交一塌糊涂，战场表现不佳，心思有什么用
家园 也是我的意见 心思有啥用？能力说话。
当年老美和塔利班也是拉锯。从一开始剿灭，到共存。好像在川普时代还谈了一个坎大哈特区，给美帝扶植的政府一个特区。但是奈何太拉跨就是现在这个样子。
家园 另外一个帖子爆料，普京是被本国情报系统某些人骗了 这帮人截留贪污本来是拿来收买乌克兰高官的经费，为了掩盖事实，在战前把俄军的调度计划透露给了美国，这要是真的，真是旷世级的丑闻！
家园 毛子高层指挥和参谋部无能的借口而已，真那样，开战之初就会吃瘪 毛子高层指挥和参谋部无能的借口而已，真那样，开战之初就会吃瘪
事实是开战初期正规战打的还可以
以前打格鲁吉亚、乌东、叙利亚相对太顺，一开始就严重轻敌，一是打起来了还不抓紧动员；二是不敢或不能掐断外援物资；三是投机心理太重，兵力不足却处处偷袭，真正重点目标添油至今都拿不下；四是初期不打某些坛坛罐罐，吃大亏后再打晚了；五是战场表现这么差还幻想对手在谈判桌让步……
军事表现比外交强多了还这样，后者一塌糊涂
但如果接下来军事不能有效威慑对手，也没有大的国际变局如中修统一台海两岸什么的，明年普京更难过
家园 国军亡于共谍？ 这种段子，任何时候都是无能的借口。
家园 开战前，以为俄军军事上不会掉链子，经济上扛不住。 开战后，军事上拉垮，经济倒是挺住了！
家园 第八点太夸张了，能看出反对可以理解 能看出犹疑也是醉了。
斯大林作为历史强人，反对新中国的要求提出反对非常合理，但是，这是因为两者是对应的关系吗？那时苏联可能把中国放在高的重要的位置么？当然不可能，今天中国又对几个国家真正客气了？
日常的独立，自主，国家简单平等，斯大林客气可以，真正的尊敬只能来自战争实力。那时斯大林并不真正尊重新中国，当然兄弟情谊的客气和初步礼貌尊重还是有。
那时斯大林的重点只能在欧洲，沈志华作为大学教授很恶心，针对斯大林太多的虚假猜疑，是他自己的想法吧。
通宝推：寂灭,家园 你给我整不会了 1.旅顺大连本来就是中国的，最早是沙俄和清朝的协议借走的，这么多年早就该还了，怎么在你说来是中国过分不讲理似的？
2.站在斯大林和苏联的立场上想问题，很不“巨婴”哦，这在河里不政治正确哦，要小心。
- 复 你给我整不会了
家园 你这是歪曲我，故意的吧？旅顺和东北地位到底是否那么确定 你是真不懂还是真不知道啊？
没有啥该不该，只有现实的实力谈判，新中国要从苏联获得什么，获得多少，能得到多少。
站在斯大林角度依据现实，有啥不可以呢？
倒是你这么相信美国，我不太明白你的位置，是你一美国的身份劝告中国么？
第二点，你这样说也没有啥意思。
朝鲜统一战争在当年太正常了，这也算是朝鲜共产主义革命的意义和理想。是通过了中国的，只是在具体细节上各有分歧。因为金日成需要抓住时间点，所以他自己也决定了一部分，并不是网上常说的，是斯大林怂恿如何，从日后金日成的操作来看，这个人从抗联时期开始就独立性很强。可以说他利用了中苏，这样也没什么。
作为斯大林的重点在欧洲，世界的中心在欧洲，这是当年的一个政治常识，所以斯大林一直需要中国帮助苏联在东亚等地方处理亚洲部分地区的革命问题，这就决定了中国和苏联各自需要承担的责任和义务。
当然也有援助的层次和等级。
是新中国的领导人通过个人的努力和战争的实力，把世界的目光从欧洲转移了部分来到我们的东亚，朝鲜半岛，这当然是毛主席的优秀军事战略水平和军事能力导致的。
再配合了当年的世界和平保卫大会，在世界人民心思和平的情况下，制止了或者说延缓了三战的爆发。在这个基础和格局下，你谈旅顺的意义，有点小了吧？
从苏联在欧洲的妥协，包括南斯拉夫，希腊等地方的让步，都可以看到苏联对于恢复战争创伤的努力。
所以当然不希望在远东和美国直接对抗，这不是因为害怕，只是需要更长的时间等待而已。
由于我们打得好，所以斯大林和毛主席形成了默契，继续在38线消耗美国的实力，给美国放血。正如大家所说的，这次乌克兰确实和当年的抗美援朝很相近，我个人相信普京也做好了准备，我个人判断美国一开始显然准备不足，当然也确实需要观察乌克兰的能力。
由于斯大林的去世，毛主席和斯大林的措施没有得到贯彻，甚至，在世界上，是德莱尼势力和在国内，毛泽东势力遭到了削弱。
在1950年，苏联需要和平，需要正常的和西方美国交往，不可能在远东搞东搞西。所以沈志华的大连旅顺说很可笑，也很阴郁，阴险。
当然你可以说斯大林的和平是为了三战，尽管如此，也是西方进攻，攻势，而不是苏联，原因很简单，百分比协定，苏联让步很多，同样，东亚也是。如果，苏联想搞战争，苏联干嘛退出奥地利呢？
对于这些地方，哪些比不了旅顺呢，当然，和你说的旅顺归属更没有关联了。
综上所述，斯大林不是为了旅顺挑起朝鲜内战。
总的来说，我反对你的俄罗斯不可靠说法，显然这在河里也是常态，为数不少，这也是我说所谓国内大多数人恨俄说法的来源。
当然中国人大部分也不感谢苏联的援助，这个也是常态了。
不管怎么说，你是谁，干啥的，什么身份呢，我指你的国籍，为何亲美仇俄一再挑拨呢？
俄罗斯国内有反华势力很正常，那么你呢？你的意图其实很明显啊。
你为何如此相信美国，说我不相信美国是因为惧怕美国呢？这个逻辑我想不通啊，不相信一个国家就是惧怕么？也是有意思。
家园 我震惊了 旅顺和东北地位到底是否那么确定
看来你是真的认为毛泽东坚持收回旅大的决定是不对的。
河里挺俄的民族主义者，出来替他圆一下吧，别搞什么匿名宝推了，我是想给他圆都圆不了。
没有啥该不该，只有现实的实力谈判，新中国要从苏联获得什么，获得多少，能得到多少。
站在斯大林角度依据现实，有啥不可以呢？
这就是我说的，现在网络的主流视角，完全是丛林法则，都是实力，没有道义。
你应该年纪不大，而且应该经常看观网之类的东西。
记住，但凡是人，就要讲道义，当然也要讲实力。没有道义，连一个家庭都维持不了，不要说一个国家，世界了。
这也是项飙说的：
我认为社会主义的原则非常重要，这也跟虚无主义有关，因为你看国内年轻人不管是讨论自己的日常生活，还是讨论国际社会，确实都是一种丛林想象。日常生活就是竞争，谁有能力谁就上，原则什么的都是说说好玩的，不要太文青。国际社会就更是这样，为什么现在很多人对国际政治那么关心，我觉得也是一种投射，把个人生活的丛林感投射到国际上。个人生命的丛林感确实是令人焦虑的，直接体验很不好，即使竞争成功了，下一次可能会失败，但是一旦投射到国际政治上，有一个非常坚定的民族主义立场，一切好像变成一个具有道德意义的游戏，不需要道义上的原则反而可以搞得很刺激。这样的虚无主义，把人都变成了动物。如果作为一个很小的国家、群体和个人，或者年轻人在一定的生命阶段这么去看问题，也没什么关系，但是中国现在确实是力量太大了，我们一个小的策略调整可能都有一定的结构性后果，会变成一个原则性问题。这个时候如果不坚守基本的原则，在后头会非常麻烦。
你的帖子整个逻辑线索和时空顺序都非常混乱，一条条回太累了。我就按照我自己的思路来写：
1.斯大林推动朝战的意图很明确，我也并不认为旅大就是他最终的目的，这个思路太唯物，太单一了。
但旅大仍然很重要，不只是现实的地缘政治意义，还有历史意义和象征意义。因为历史上沙俄得到旅大不久，就在日俄战争中输了，而后旅大就被日本人占据。所以1945年斯大林在签订日本的无条件投降书后向苏联发表的《告人民书》里说：
1904年俄日战争时期俄军的失败，给人民留下了沉痛的回忆。那次失败是我国的一个污点，我国人民相信并在等待着总有一天日本会被打败，污点会被洗清。我们这些老一辈的人等待这一天，已经等了40年。
但仅仅几年之后，毛泽东为代表的新中国就要收回旅大，斯大林震惊是可想而知的。
2.斯大林推动，或者说准许金日成发动朝战的目的，本质上是为了“亚洲均势”，因为毛泽东的强硬态度，他担心亚洲出现一个新的“铁托”，因而扶植金日成作为制衡，是个很惯常的思路。
但是，你后面说的那些东西，都是上帝视角，穿越笔法，都是自己脑补的倒果为因的分析。斯大林推动朝战时并不能确定后续的情况，金能不能顺利拿下南韩，美国若出兵中国会不会出兵，能不能抵挡住美军，这都是不一定的事情。但斯大林一直避免在战场上跟美军正面对抗，这贯穿朝战始终，即便是苏联空军在中国领空内与美国空军直接对抗，也是以中国空军的名义，掩盖掉苏联标志的。
也就是说，实际上是中国承担了最大的风险以及成本，代价，抗美援朝是中国以实实在在的成绩和牺牲赢得了苏联尊重，所以才有后来的156个援助项目。中国并没有“忘恩负义”不提苏联对中国的贡献，你说的“当然中国人大部分也不感谢苏联的援助”这完全是信口雌黄。
至于后来的中苏交恶，是有深刻的历史政治原因的。
3.我对俄罗斯（苏联）没有什么具体的爱或者恨，我的文章是从客观的事实去分析，引用的也都是公开的材料。你猜测我的身份是毫无来由的。如果要说身份，你一个注册不到一年的ID，发言数量都快赶上我一个注册了十几年的ID了，我有更多的理由可以质疑你的身份。
基本上你的帖子都是跟着情绪在走，这也是当下河里的常态，这也是项飙说的，
我们在社交媒体上看到各种各样的宣称，同意不同意很大程度上都是根据非常模糊的情绪在走，你不能够知道也不能够向自己解释，为什么会同意或者不同意那种说法，你为什么会同意俄罗斯就是在维护正义，其实极少人有证据能够明确地说这一点，但是我们日常生活里就有很多人非常愿意把自己投射到那种立场，或者投射到另外一种立场，觉得俄罗斯是彻底野蛮的，不讲道理。特别是社交媒体上对乌克兰的那种贬低让我比较惊讶，讲总统是戏子，讲乌克兰是欧洲的子宫，我觉得难以想象。鸦片战争之后，中国对于外敌入侵这件事应该是非常敏感的，怎么会这么说，说明已经被某种情绪高度绑架了。应该把自己先从这些情绪当中解放出来。
说我“相信美国”更是张嘴就来。我信美国啥了？
我说的是做事情不能不讲道义，这跟相信美国有啥关系？因为美国老讲虚伪道义所以我们就连道义都不要讲了？这跟倒脏水把孩子也倒掉了有啥区别？
通宝推：红十月,