主题：【原创】普京的心思 -- 达闻奇
- 复 我震惊了
家园 你很有意思，不太明白为何一再歪曲我 我从来没说毛主席要求收回旅大如何，我说的是旅大在这里，抗美援朝根本不是起因，你用了一个小原因来解读抗美援朝的宏大叙事根本不成立，沈志华的结论你引了，并不成立。
同时，沈志华就此指责苏联的阴险，更难成立。综合，抗美援朝是地缘政治因素和中国国家独立安全和解放自由的结果，不是一个旅顺。
旅顺只不过是一个副产品，更不在苏联选项中。
旅顺仅仅是东北特殊地位遗留问题，是日俄几十年竞争的副产品，苏联的说法不是旅顺多重要，而是满洲很重要。我说的是这个意思，满洲原来是中共满洲省委，长期和中共中央隔离，属于独特地区，旅顺大连不过其中一部分。所以谈判当然有难度。也会产生很大的分歧。而中共有想啥援助都要，甚至威胁斯大林远东布局，所以斯大林愤怒。沈志华把这些说成斯大林为了旅顺而发疯，很可笑的。
至于感谢苏联，你把建国初的宣传当作今天的时事，真的没意思。
这次王外长说，美国不要挑拨离间中俄关系，真是这样。美国说，俄罗斯和中国谈判，考虑归还外东北被占领土，美国意思阴险，王外长就是直接这么点名的，呵呵。
所以，我很是怀疑你的意思。
至于我，我发贴多了就是有罪么。反美有罪？支持文革有罪？你是这个意思吗？你同样指责我挑拨离间中美关系呗？
南斯拉夫是我很喜欢的国家，所以也喜欢他的历史。
在那个时代，民族独立自由解放是不受指责的，当然背后靠谁，大家还要整一下。
所以即便是和日本勾搭的缅甸和马来西亚都没太受到指责和反对。南斯拉夫追求本民族独立，合情合理，但是搞大巴尔干联邦，就不好了。我虽然时间没有写，但是基本自信时间点大概没问题。
所以苏南的分歧是大巴尔干联邦，不是南斯拉夫的自主性，而且老国际主义战士，苏联国际派高级领导人季米特洛夫和铁托也不熟悉，也很难信服的接受铁托的主张。
而且保加利亚也是个历史老民族，比南斯拉夫更有能力和远见吧，还有霍查对铁托的反弹，等等。
新中国抛弃了斯大林的议会军事模式，选择了自己单干，并且获得了胜利，拥有合作的更多的可能性，当然斯大林是认可的，接受的。
不仅中共的胜利不受指责，更能亲密的超过同国民党或者国共联合政府的模式显然是更好的。
但是中国并没有危机斯大林在远东的布局，而不是巴尔干联邦，由此，所谓惯常的铁托模式是不成立的，当然你可以继续说。
铁托的独立自主和毛主席的是完全不同的，毛主席和斯大林倒是更相似，所以我个人认为斯大林应该更理解毛主席。都属于共产主义无产阶级实用派。
所以我认为斯大林和毛主席在38线的合作和默契并不是事后脑补。
从南斯拉夫推不出旅顺的重要性。
所谓远东深水港也只不过是臆测而已，很显然是个从属目标。
当然斯大林是实用的，随时准备让中国承担一下责任，包括铁托确实也是如此感受。
所以谈判必然焦虑焦灼的，而不是中国方面的希望的，老大哥，我要啥给啥。
满洲和内蒙古都是其中的条件筹码，包括新疆。
在这种条件下，虽然苏联不是太大方（我方理解的），但是美国的诚意也太可笑了，居然要维持国民党的条件，所以，我当然仇美，条件低不说，根本就是侮辱人了。
这可以说是我不喜欢美国的原因，当然在今天，美国还是如此，我们中国能不能超过欧洲的地位呢？
在敌人对手上，我们已经超过了欧洲，但是援助亲密度，差多了。
1949年，就算美国用对韩国和台湾的援助模式解决中国问题还是不行，他不会像苏联那么做，也做不到。
而且美国也是一个实用势利的大国，仅此而已。
你说的南斯拉夫惯例是不存在的。
朝鲜统一朝鲜半岛，无可指责，斯大林也拦不住，就像缅甸等国家一样。
而希腊的失败，则是自己能力不足，失误，同时，南斯拉夫支持了白军和英国。
通宝推：寂灭,家园 很有意思 你用来指责我的话，几乎都可以原封不动返还到你自己身上。
你这篇帖子对于历史事实的各种主观臆断、任意剪裁、肆意编排，并且对中国这个曾经饱受欺凌的国家对于主权和领土完整的迫切要求的惊人漠视，是骇人听闻的。
1.地缘政治，有真正的大与小的区别吗？巴尔干一个巴掌大的地方，多次左右了欧洲乃至全球的局势，地缘政治有小事吗？
况且旅大的事情小吗？旅大不收回，苏联的远东舰队就可以徜徉在渤海湾，你要不要在地图上看看旅顺到北京的距离是多少？新中国允许旅大脱离自己的控制之外，就相当于睡觉时枕头旁边有一把枪对着你的太阳穴，并且扳机还扣在别人手里，这谁能忍？
2.你所谓苏联意不在旅大，意在满洲的言论更是让我瞠目结舌。
旅顺仅仅是东北特殊地位遗留问题，是日俄几十年竞争的副产品，苏联的说法不是旅顺多重要，而是满洲很重要。我说的是这个意思，满洲原来是中共满洲省委，长期和中共中央隔离，属于独特地区，旅顺大连不过其中一部分。
你这段话倒是清晰印证了一点，凡是沙俄染指过的地方，想让它乖乖的走，凡是它吞下去的东西，想叫吐出来那是千难万难。
关键是，你认为这是完全理所当然的，本来就是苏联控制的嘛，你是不是还要回到历史上李鸿章引狼入室，马关条约时俄干涉还辽，所以俄对中国有功，占据旅大也是天经地义？
而毛泽东建立新中国才没多久，屁股还没坐热就敢向强大的苏联要旅大，甚至东北，完全是自己拎不清，不现实，对自己没有清醒认知？你这种言论里赤裸裸的社会达尔文主义和对本国主权与领土完整的惊人漠视，让我无语。
而中共有想啥援助都要，甚至威胁斯大林远东布局，所以斯大林愤怒。
而不是中国方面的希望的，老大哥，我要啥给啥。
你这不是简单的亲俄亲苏了，河里民族主义者出来一下！
3.关于南斯拉夫和巴尔干问题，你的说法更是随意编排，自己发明历史。
南斯拉夫跟苏联，一度关系亲密，两国的密切合作在共产党国家的历史上本来是一段佳话。虽然如此两国也早有罅隙，在反法西斯战争期间，铁托对苏联承认南斯拉夫王国流亡政府，忽视游击队力量就有不满。但总体上还是亲密的。
苏南冲突的直接原因是南阿关系的变迁，铁托试图影响和控制阿尔巴尼亚，准备向阿派出军队甚至“吞并”阿尔巴尼亚，这对斯大林来说有如下几个影响，一是刺激希腊甚至直接刺激英美，破坏雅尔塔体系造成两大集团冲突，二是铁托整合巴尔干破坏区域间平衡，三铁托拒绝斯大林的南先与保加利亚搞联邦再考虑阿问题，铁托认为保加利亚社会主义成分不纯，搞联邦是在掺沙子伤害南斯拉夫独立性，四是南斯拉夫的独立自主路线会造成东欧诸国纷纷效法，斯大林苦心经营的社会主义阵营就要瓦解了。
终其一生，可以发现斯大林的路线和做事风格是一致的，在朝鲜，在中国，在巴尔干，他奉行的都是一样的路线：要求各国学习苏联，照搬苏联模式，接受苏联的控制。但是不能过于强大，以致破坏内外平衡，甚至刺激英美破坏雅尔塔体系给苏联惹事。
你说毛泽东和斯大林像那就对了。这世上有两种人，一种是喜欢别人和他一样，一种是不喜欢别人和他一样，斯大林恰巧是后者。
斯大林这个人，出了名的性格猜忌、排斥异己，这是苏俄人都承认的。他暗杀托洛茨基，暗杀铁托（未遂），都是因为这两个人不服从他的路线。对铁托，就是许我整合，不许你整合。他也一向瞧不起毛泽东，觉得毛是泥腿子，山沟沟出不了马列主义。内战时他一再警告毛泽东不要过江，划江而治，也是一样担心美国下场，破坏两大集团战略平衡，这一点在朝鲜战场上依然如此。
总体上，斯大林是要你听话，最好不要惹事，自己事自己搞定，你可以学我，像我，但也不能太能干威胁到我的地位。毛泽东对他这个心理心知肚明，所以一再表达自己是斯大林的学生，除了在原则问题上不让步，其他基本是追随斯大林的。如果斯大林再活久一些，他跟毛泽东起冲突的可能性是非常大的。
毛泽东被苏联视为亚洲的铁托，这是历史公认的，不是你搬弄两个比喻就能否认的。
在1956年9月同南斯拉夫共产主义同盟代表团谈话时毛泽东说，苏联对他不信任，怀疑他是半个铁托，直到抗美援朝战争才给他摘掉这个帽子，“过去的王明路线实际上就是斯大林路线。它把当时我们根据地的力量搞垮了百分之九十，把白区搞垮了百分之百”。第二次世界大战结束、日本投降以后，“斯大林和罗斯福、丘吉尔开会，决定把中国全部都给美国，给蒋介石”。（《毛泽东外交文选》，中央文献出版社、世界知识出版社1994年版，第252—253页。）
在1958年7月22日与苏联驻华大使尤金的谈话中，毛泽东再一次表示了对斯大林强国主义和民族利己主义的不满，他说：“在斯大林的压力下，搞了东北和新疆两处势力范围，四个合营企业。”“你们一直不相信中国人，斯大林很不相信。中国人被看成是第二个铁托，是个落后的民族。”“错误的经验是：斯大林的形而上学、教条主义。他不完全是形而上学，有一部分辩证法，但大部分是形而上学。你们叫做个人崇拜，是一个东西。”（《毛泽东外交文选》第323—325页。）
4.斯大林在朝鲜战争的立场上，出尔反尔，一开始说愿意出兵，后来又拒绝出兵，说要派空军参战，又不肯进入朝鲜领空，在志愿军战线不断推进后才有限进入朝鲜，造成整个朝战期间志愿军缺少空中支援，被美国肆意轰炸，损失巨大。斯大林始终尽量避免跟美英正面对抗，这在巴尔干、朝鲜，以及中国内战问题上始终如一。
中国在抗美援朝的巨大付出和牺牲是实实在在的，苏联援建156个项目，以及之后的蜜月关系可以说是中国人民用血肉换来的，这是帮助，但算不上恩惠。
你说中国现在不感谢苏联，我看未必。不要说网上那么多亲俄言论，之前俄罗斯战事不顺，日本蠢蠢欲动的时候，我还看到一篇微博贴说“唉，要是旅顺还在俄罗斯手里就好了。”还被人骂成是1450反串的。看到你今天的言论，我深度怀疑那人被冤枉了，他是真心这么想。
5.至于美国的问题，我早说的很清楚，我对美国的评价就是：始作俑者，其无后乎？懂点历史的都知道这句话的分量。
至于亲俄的问题，我之前说，有些人真的是比俄罗斯人还爱俄罗斯。但我也不准备苛责。
至于注册ID时间，我之前就怀疑从2020、2021年开始，河里出现大批新注册ID，并且发言极为踊跃，关注时政话题，我就有疑问。
但我也没有主动质疑过谁，我一向的原则是人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人。你质疑我的身份，我当然要对你说出我的疑问，礼尚往来。
还有那位匿名宝推的，出来声明一下吧。你是民族主义者呢，还是跟这位层主一样亲俄的，还是想让更多人看看这骇人的言论的？如果是前者，那么我就要质疑河里民族主义的成色了，虽然我对民族主义一向不太感冒，但我仍然认为这种公然无视中国正当主权和领土完整要求的言论，是玷污了民族主义的名头。你们不是民族主义，是慕强主义，还是过了时的慕强。
6.还有，你还是太肤浅了，你认为我举朝战的例子，是为了攻击斯大林，抹黑苏联，打压中国人民对苏俄的美好感情。你想太简单了，我对俄罗斯和普京更不留情的剖析和“揭露”还在后面。你这么迫不及待的跳出来，可以说太没了方寸，战略定力不行啊，跟俄罗斯一样。
还有，你的帖子在时间和逻辑顺序上非常混乱，充满了意识流，以及对事实材料的随意剪裁，肆意编排我的观点。每次我回你的贴都要费很大力气。我不得不再一次声明：你的回复关于我观点的部分并不是我观点的原貌，我针对的是你剪裁事实材料以及逻辑混乱的部分，要想明白我的观点，请直接去看我的原文。
通宝推：红十月,- 复 很有意思
家园 编排你的观点，呵呵，那么多人看着呢，这些年你的观点 -- 有补充 你觉得大家不清楚啊，我个人感觉河里确实对你有了符号感觉，也正如你说的，大家把你看成了一种符号，呵呵，还我编排你，随便你了。
至于你说我剪裁时间，好啊，给出证据来，可否？意识流，呵呵，你也得有证据啊。
惊人漠视，我去，我一个文革派会漠视历史吗？我只是理解了斯大林的一些行为而已，到了你这里叫我认可苏联的行为，也是有意思啊。
一，地缘政治有没有大小，这事用说吗，欧洲战场，亚洲战场哪个大，您是真不知道么？
在您看来，对于苏联，旅顺大过欧洲？您能正面回应我这个说法么？
至于您提对于苏联来说旅顺大过欧洲，您可以提出您的证据啊。这个世界显然是对于当时新中国重要的东西，未必对于世界，国际政治，甚至对于苏联重要。
巴尔干虽然是巴掌，但是远远大过旅顺吧，呵呵。
我也不是极端派中国中心主义者，会认为国际上巴尔干不如旅顺。那太夸张了。
苏联可以在渤海湾游弋对于苏联意义很大吗？抗美援朝胜利后，苏联就游弋渤海啦？呵呵。您真可笑了啊。
至于东北作用大于就在其中的旅顺，这事有啥奇怪的呢，您说旅顺大过东北，给出证据来啊，这有啥瞠目结舌的呢，太奇怪了啊。
作为一个东北人我认为整个东北的作用远大于旅顺，这事有啥奇怪的吗？
沙俄染指的不愿意走，美国染指就愿意了？战后是苏联线撤离的东北，美国后撤的吧，朝鲜也是苏联先撤离的，然后才是美国吧？
是美国控制的南韩815先成立才有苏联控制的朝鲜99建国吧？您的说法还真好啊。
你这段话倒是清晰印证了一点，凡是沙俄染指过的地方，想让它乖乖的走，凡是它吞下去的东西，想叫吐出来那是千难万难。
承认大国实力有何不妥啊，我又不是极端主义者，当年四人帮虽然愤怒也没让收回外东北，有何不可，当年毛主席认可的，我们就认啊。不可以吗？
而您是真心要收回，和台湾国民党一样玩虚的吧？都是千年的狐狸精，谁不知道谁？您在河里讲了多少年的世界政治，到了这里突然极端主义了，大家也得信啊。
呵呵。
我并没有说理所当然，只是我承认现实，仅此而已，您是真不承认么？
李鸿章关我屁事。认现实，等于我是李鸿章吗？我是文革期间，甚至要掘李鸿章坟头的那类人，懂吗？
您的这个逻辑怎么出来的啊，不觉得自己太高明吗？呵呵。
你这段话倒是清晰印证了一点，凡是沙俄染指过的地方，想让它乖乖的走，凡是它吞下去的东西，想叫吐出来那是千难万难。
关键是，你认为这是完全理所当然的，本来就是苏联控制的嘛，你是不是还要回到历史上李鸿章引狼入室，马关条约时俄干涉还辽，所以俄对中国有功，占据旅大也是天经地义？
而毛泽东建立新中国才没多久，屁股还没坐热就敢向强大的苏联要旅大，甚至东北，完全是自己拎不清，不现实，对自己没有清醒认知？你这种言论里赤裸裸的社会达尔文主义和对本国主权与领土完整的惊人漠视，让我无语。
我从来没说毛主席不该要条件，从谈判角度漫天要价，就地还价，很正常的，要回各个地区也没毛病，但是没能要回来，我也认毛主席的选择。这就是当年的现实。
我倒是觉得你有点意思，我说美国要价高，你就没啥说的啊，呵呵。
还有，如果我们选择和美国友好，针对苏联，那么苏联在内蒙古、新疆三区、东北给出反弹，确实很合理。你要说我怎么地，我也没话说。
至于您后面的挑事，让我觉得很无趣，呵呵。
而中共有想啥援助都要，甚至威胁斯大林远东布局，所以斯大林愤怒。
而不是中国方面的希望的，老大哥，我要啥给啥。
你这不是简单的亲俄亲苏了，河里民族主义者出来一下！
南斯拉夫问题，你开始的几个点和我说的啥区别啊，呵呵。
我不一直就在说大巴尔干联邦么？不太懂您的意图。阿尔巴尼亚我没提吗？
铁托拒绝的是南保地位一样，铁托的意图是南斯拉夫铁托为主，保加利亚只和克罗地亚、塞尔维亚一样，这样谁能忍啊。
至于斯大林要求各国学习苏联，呵呵，那就错了。东欧当时没几个国家和苏联一样，他只是希望上台的共党搞重工为主，这和学习苏联不是一个意思。
而且二战战后，很多国家是资产阶级和共产党共治，他只是希望用苏联的军队和组织推动东欧社会主义化，成为共党真正全面领导国家的社会主义国家。
重庆谈判的斯大林的意图也是如此，只不过蒋介石不干，认为自己强大，不愿意接受苏联的条件，至于新中国建立后，建立了政协联合政府，也是如此。
当然这一切都在抗美援朝之后，成熟了。
刺激英美破坏雅尔塔体系，您可真能说，英美纯洁小白羊呗。真有意思啊。
您的意思毛主席也不是好东西呗？也难怪了您的位置了，呵呵。
至于后面这段传统话术，我就不说啥了，完全精彩啊，呵呵。
屁股是遮不住尾巴的，您说呢？
不太懂您拿毛主席讲话啥意思啊，呵呵，您觉得毛主席在指责斯大林吗？王明算个屁斯大林路线，他就是个棒槌而已。
王明确实对苏区的失败需要负责，这点毫无疑问，但是王明算斯大林现实派吗？
您也有意思，一方面骂斯大林，顺便就带着毛主席了，不由自主了吧？哈哈。
得，您刚说完感谢苏联，又说不必感谢了，呵呵，这不是自相矛盾吗？
尽管是鲜血，但是我们也应该感谢，因为抗战我们中国人流的血更多，您的美国给我们中国什么了呢？我们中国人应该感谢美国人的恩赐呗？
对于您的捧美恨俄，还不明显吗？
留不留情普京斯大林关我毛事，我只是在论坛上推进历史真相，仅此而已，我个人认为这是对中国有利的。
你说斯大林不对，我说做得合理啊，对真实要负责，呵呵。
作者 对本帖的 补充(1)家园 其实多年来，大家讨论的结果应该是一开始建国，重工为主 -- 补充帖 的路线也不算大错，而且还挺好的啊。
呵呵。
一个国家追求自己工业的自主，这有什么错误呢？
家园 呵呵 首先，我还真不知道我啥时候成了“符号”。我以前说过，我很少在河里发表时政观点。过去我的帖子基本都在讨论吃喝玩乐，至多带一点科技。
大概几年前，我发现河里越来越多有来历不明的新ID冒头，而且专注时政领域，这才让我感兴趣起来。并且也许是年纪大了，吃亏吃多了，我发现很多人对时事的判断力还不如我准确。这才在河里写相关的帖子。
我说过，我写东西首先为了“自己搞清楚问题”，如有人愿意看愿意交流，那当然很好。如果真成了某种“符号”，虽不是刻意为之，也不是什么坏事。
但我非常讨厌别人曲解我的观点，尤其现在大家看长文章耐心少，常常把某个回复就当成原文的观点去理解，这让我不得不去回复。
2.为什么说你是“意识流”，因为你写的所有帖子，围绕的都是“爱俄反美”这两个情绪点。只要是有助于聚焦这两个点的，就拿来用，其余就弃之如敝履。而且俳句式的排版，发散式的思维，每次我回你的贴都要从里面把你想表达的意思提炼出来再去一一回复，真是太痛苦，我回你一个贴可以写三个同样长度的帖子。
3.我说的地缘政治的大小，是说没有绝对的大小，而你把大小完全理解成地理面积的大小，这实在太肤浅了。
一战源于一个塞尔维亚愤青射出的两颗子弹，两颗子弹小不小？但它点燃了一场大战。
滑铁卢战役的时候，法军与反法联军在一个烂泥潭里打成一团，最后法军崩溃，这个烂泥潭就决定了欧洲的未来，它小吗？
小和大，本来就是相对的。况且按照斯大林的言论，旅大的事情不小啊，《告人民书》里写的很清楚，为了这一天雪耻等了四十年，这能是小事吗？怎么这就被你略过了呢？这还不是剪裁事实？
你说为啥美国出价我不说，很简单，按照当时的形势，无论是意识形态，还是政治局势，还是地缘关系，毛泽东当然是先跟斯大林去谈，这是没有问题的。为此甚至还有民主人士认为他过于“谦卑”，过去新朝成立都是别人来“朝贡”，你怎么自己去了呢？
但是在毛泽东看来，能拿回国家的核心利益，这点忍让不算什么。
所以美国的出价，只是个万不得已才考虑的因素，但它毕竟是个选项。你斯大林要是硬气，可以不答应吗，可以不理毛泽东吗，怎么还是软了呢？
由此可以看出，毛泽东才是极限施压的高手，不单是这次，后来面对美苏的核讹诈，还是一怼到底，最后怂的都是苏美。
4.你说抗美援朝的缘起跟斯大林无关，沈志华白纸黑字的档案调研在那里，你这儿都是应该，当然，本来，自由心证，一个实证都没有，有的都是从后来的结果倒推的，谁合理？
至于三八线谁先提出来的，这个史学上有多种说法，但美国人提出来了，你斯大林在朝鲜又不是没有兵，你不同意，可以开干嘛，没谁拦着你：
8月9日凌晨，苏联150万大军分三面对关东军突然大举进攻，无
疑加速了日本的无条件投降，但同时也把朝鲜问题提上了盟国讨论战后
远东问题的议事日程。面对兵力衰弱、士气不振的关东军，苏军的进展
非常顺利。8月11日第一远东方面军就占领了中苏朝三国交界的珲
春，并从陆路向朝鲜半岛北部展开攻势。8月12一13日苏军在朝鲜东
海岸的清津、雄基和罗津各港口登陆，8月21日，满载登陆部队的苏
联军舰驶入朝鲜中部的元山港。8月22日，日本守军投降。至此，朝
鲜半岛北部整个东部海岸已被苏军占领。当大批苏军开始“涌进”朝
鲜时，距离朝鲜半岛最近的美军部队还在数百公里以外的冲绳岛。五角
大楼认识到，由于缺乏可资立即调遣的部队，以及时间和空间的因素，
美国军队无论如何不可能抢在苏军之前抵达朝鲜纵深地区。杜鲁门后
来也回忆说：如果“以必要的速度把军队运送到朝鲜北部，那就无法保证
我们先登陆”。于是美国便迫不及得地提出了划定分界线的
建议，以使美苏双方分别占领朝鲜和接受日军投降。关于以北纬三十八
度线为界的想法怎样提出的，在英文资料中有几种不同的说法。
但无论如何，斯大林毫不犹豫地接受了美国关于三八线的决定，
却是不争的事实、而那时追踪日本人的苏军个别分队已经越过
三八线，甚至进入汉城。
8月15日，杜鲁门致电斯大林，通报了已经由他批准的给盟军最
高司令官D.麦克阿瑟的有关日本武装部队投降细节的“总命令第一
号”，该命令的内容之一即是以三八线为分界线，确定美苏双方在朝鲜
半岛的受降区域。8月16日，斯大林复信表示，“基本上不反对命令的
内容”，对于朝鲜分界线的问题也没有提出异议。不过，斯大林对这道
命令提出了一点修正意见，即三八线应该向东延伸，也就是说允许苏军
在日本的北海道登陆。杜鲁门以远东盟军总司令麦克阿瑟指挥的部队已
包括苏军在内为由，巧妙地回避了斯大林的建议，而麦克阿瑟则以强硬
的态度拒绝苏军在北海道登陆。斯大林的行为令美国人感到惊奇，因
为按照当时的军事态势，苏联完全可以拒绝三八线，提出以“三七线”
甚至更南面的一条线作为军事受降分界线，而美国从实际出发也不得不
接受这种修正方案。显然，斯大林是试图以苏联对日本本土三八线
以北部分领土的占领来交换美国对朝鲜半岛三八线以南部分领土的占
领。杜鲁门毫不犹豫地拒绝苏联的修正意见，固然反映出美国对日本战
略地位的重视，而斯大林轻易放弃占领朝鲜半岛的有利态势，一方面表
明了苏联希望把战时盟国合作的关系保持下去的诚意，一方面也说明朝
鲜半岛在他的心目中还没有到寸土不让的程度。这两点，在苏联对朝鲜
半岛北部的占领政策中也有充分反映。
斯大林这个人，惯于让别人冲在前面，把别人当枪使，二战，朝战都是这样，弄习惯了的。
5.我写巴尔干那么一长串文字，是为了说明苏南冲突的原因很复杂，你一句话“但是搞大巴尔干联邦，就不好了”，就给带过了。就算按你说的，人家搞大巴尔干，怎么就不行了呢？你苏联不也是整合的吗，怎么就许你整合，不许别人整合了呢？怎么别人一干就是民族主义民粹主义，你苏联怎么不反省一下自己的大国沙文主义呢？
当然，你又要说了，这都是实力决定的。那么按照你的逻辑，俄罗斯现在又不是美国为首的西方集团的对手，你连个乌克兰都打不过，为什么不乖乖认命呢？
注意哦，这不是我要投美，是按照你的逻辑，俄罗斯实力不够就应该投美啊，猪突什么呢？
所以这事儿，还是要回到斯大林这个人的性格和做事风格来。斯大林这个人特点就是对内残，对外忍，别的不说，对德国的绥靖，二战后伊朗危机，柏林危机，直至朝战，斯大林都是退，朝战要不是毛泽东力主出兵，金日成及其后代至今还在流亡呢。你问什么刺激英美，那是斯大林怂啊，哪次不是他退？
所以他这个人就是纠结，矛盾，又希望你能干，搞定事情，又不希望你有主见，这就是自相矛盾。
碰到你却只拣对自己有利的说。
你说：
他只是希望上台的共党搞重工为主，这和学习苏联不是一个意思。
现在都是信息公开，开放论坛，你撒这种谎有意思吗？
南共在经济领域开始加紧推行一种完全仿照苏联全盘集体化方式制定的农业政策。这被认为是南斯拉夫“战后政治生活中斯大林主义气味最浓的一项措施”。
1949年1月底，南共中央举行了第二次全体会议，会上通过了关于党在对农村实行社会主义改造和促进农业生产方面的基本任务的决议。在这一决议的基础上，重新掀起了大规模地加速实现农业集体化的宣传工作和群众运动。虽然南斯拉夫在1946年就通过了合作社基本法，开始向集体经济过渡，但当时没有采取强迫措施，特别是对富农也实行了一视同仁的政策。正是在这一点上，莫斯科指责南共“没有在农村中进行阶级斗争”。现在情况不同了。在对个体农民进行猛烈宣传的同时，还使用了许多行政手段迫使他们加入合作社。凡是抗拒的人，不论贫富，处处受到阻难和恫吓。国家征购剩余农产品的定额和税率都定得高到无法缴纳的程度，目的就是要迫使所有抗拒集体化的农民破产。在法律规定的四种农业合作社的形式中，国家政策特别导向个体农民加入第四种合作社一一最接近苏联集体农庄的农业生产合作社。在大规模群众运动中，这种高级形式的合作社有了迅猛发展：1948年底还只有1318个，到1950年底已增加到6964个，加入合作社的农户的数目也从60156户增加到323849户，合作社的土地从323984公顷增加到1782614公顷。只是由于苏联集体农庄的名称在欧洲极易引起人们的反感，所以南共在合作社名称这一点上还坚持了自己的特点，除此之外，南斯拉夫开展的新集体化运动在实质上与苏联模式并没有多大区别，正如1953年联合国的欧洲经济调查报告
所做的结论：当时南斯拉夫的农业法律，“除了细节以外，同东欧各国制定的农业法律差不多”。
然而，绝大多数农民都强烈反对这种苏联方式的农业集体化运动，高额的税收和征购也遇到农民的顽强抵制。因此，集体化没有收到预期的效果，即使在其高潮的1950年，集体化土地的面积仍然只占全国耕地总面积的25%左右（其中包括国家所有的土地），集体化农民在农户总数中只占17%。在牧场、草原、果园、葡萄园地区，集体化的比例还要低得多。到1951年，农民的生产积极性大为下降，已经达到某些观察家认为的“一次全国规模的减产罢工”的地步、由于农民的消极抵抗，农业产量出现了灾难性滑坡，而1950年夏季的旱灾更是雪上加霜，以致1951年的谷物生产只达到战前产量的41%、面对事实，铁托后来承认：尽管知道集体农庄在苏联“经过20多年，情况仍然不妙，而我们却还是走俄国人的路，这是犯了一个大错误”。
至于南苏冲突后对南斯拉夫的经济围堵，更是毫不客气：
最令铁托头痛的是莫斯科实行的经济封锁。战争结束后，南斯拉夫立即集中全力于经济恢复工作，到1947年，已经达到战前水平。随后，铁托便开始仿照苏联模式在南斯拉夫推行了雄心勃勃的第一个五年计划。然而，按照南斯拉夫计划工作人员的说法，第一个五年计划的胜利完成依赖于从苏联、东欧各国输入大量的生产资料，特别是采矿设备和工业设备。当时南斯拉夫的进口物资大约50%来自于包括苏联在内的东方集团国家，而某些主要商品的依赖性还要大得多，如全部煤和焦炭，80%的生铁和肥料，60%的石油产品，以及实际上全部的特种机械、钢管、铁路车辆和机车，都需要从苏联及其卫星国进口。
在这种情况下，苏联导演的经济封锁对南斯拉夫来说就意味着灾难。情报局会议以后，苏联和其他东欧国家撕毁合同、压缩贸易，对于已经签订合同，甚至已经付了款的极为需要的制造品、工业品和原料拒不交货。订约当年，莫斯科就废除了与南斯拉夫的主要商品协定，并宣布把苏联同南斯拉夫的贸易削减八分之七。1949年1月，苏联建立了欧洲经济互助委员会，其宗旨除了对抗马歇尔计划，就是对南斯拉夫实行禁运，并缩小这项基本上属于政治性质的政策可能对经互会各国经济造成的不利影响。以前苏联、捷克斯洛伐克和匈牙利答应的投资贷款只实现了6.3%,与苏联商定的67.5亿旧第纳尔的贷款只实现了0.6%。到1949年4月，南斯拉夫与苏联、匈牙利、阿尔巴尼亚的全部贸易已处于停顿状态，与波兰的贸易量减少到以前的三分之一、在米高扬访问布拉格之后，捷克斯洛伐克也于6月11日宣布停止向南斯拉夫运送货物、如此，南斯拉夫被迫宣布延期实现第一个五年计划、经济封锁给南斯拉夫造成的直接经济损失达4.29亿美元、
至于杀人那就更不用说了：
真正的清洗是从1949年夏季开始的，首当其冲的便是昔日南斯拉夫“最好的朋友”一一阿尔巴尼亚。1949年5月阿共亲南派领导人佐泽被捕，经过不到一个月的秘密审讯，便以“铁托主义者”的罪名被处决。9月10日匈牙利政府公布了对三个月前已开除党籍的外交部长拉伊克和其他党政领导人的起诉，经审判后，包括拉伊克在内的四个人被送上了绞架。起诉人的发言清楚地说明了这场审讯的动机和政治目的：“匈牙利人民法庭宣判拉斯洛・拉伊克这一帮阴谋分子有罪，在道义上和政治上也宣判了南斯拉夫的叛徒铁托、兰科维奇、卡德尔和吉拉斯这个犯罪集团。这次审讯的国际意义就在于此。”如果说哥穆尔卡、佐泽、拉伊克多少还有些同情铁托或抵制莫斯科的话，那么保加利亚共产党前任总书记、政府副总理科斯托夫则是一向对南共政策表示不满的人，但他也没有逃过厄运。11月30日，科斯托夫被送上了被告席，随后亦遭枪决。其关键性的罪状竟是1934~1935年科斯托夫在共产国际工作期间曾建议让铁托担任南斯拉夫共产党的领导人。在所有这些审讯中，都把最荒诞不经的阴谋诡计归罪于铁托、兰科维奇以及其他南共领导人，按照审讯的结果，这些人在战前、战争期间以及战后时期，一直就是卖国贼、叛徒和外国帝国主义分子的代理人。这样，就为第三次情报局会议对南共进行更加骇人听闻的指控做好了舆论准备。
1949年11月19日，情报局在匈牙利召开的第三次会议通过了“南斯拉夫共产党掌握在凶手和间谍手中”的决议。决议认为，从情报局1948年召开的上一次会议到今天，“铁托匪帮”终于完成了“从资产阶级民族主义向法西斯主义的过渡”。“南斯拉夫政府完全处于外国帝国主义集团的控制之下，并变成了他们侵略政策的工具，这导致了南斯拉夫共和国丧失了独立和自主。南共中央和南斯拉夫政府完全与帝国主义集团联合起来反对整个社会主义和民主主义阵营，反对全世界的共产党，反对人民民主国家和苏联。”决议指出，拉伊克-布兰科夫审判的结果充分证明，“南斯拉夫的叛徒们，按照帝国主义分子的意图，其任务是在人民民主国家建立由反动派分子、民族主义分子、教权主义分子以及法西斯主义分子组成的政治匪帮，以便依靠他们，在这些国家里进行反革命的政变，使他们脱离苏联和整个社会主义阵营，最后服从于帝国主义的统治。铁托集团已经将贝尔格莱德变成了美国人进行特务活动和反共宣传的中心”。情报局决议最后号召所有共产党员和工人党员“同铁托集团一一被雇佣的特务和杀人犯进行斗争”，帮助南斯拉夫“回到民主和社会主义阵营”。
斯大林这个人，历来是清洗起自己人来毫不手软的。
我举出实例证明亚洲的铁托的说法不是空穴来风，你怎么又忽略了呢？
6.至于后面那一堆呵呵，哈哈，哈哈，呵呵，
我也不知道你呵呵哈哈些啥，是对我的质疑没法回应只能顾左右言他了吧。
所谓俄美的问题，我早说了，猪和驴，我一个都不选，怎么在你这里就非要选一个，二极管思维？
毛泽东的独立自主怎么就记不住，为什么俄和美就非要投一个？我投自己，行不行？
其实我早说了，那些反美最厉害的，骨子里才是真爱美的，他们反美是因为爱而生恨。
而你嘛，看起来你是真爱俄，这次俄乌冲突让我意识到中文互联网上俄的支持声音背后确实有复杂来源不明的势力，你这里各种维度各种方式的为苏俄的花式辩护，看来可为例证。
以前有人用毛主席批评王明的话说我：他这个人哪，为别人（苏联）考虑太多了，为自己考虑太少了。我觉得这句话送给你最合适。
通宝推：红十月,- 复 呵呵
家园 哈，我和您不同，不在意自己的符号，上河里，我开明宗义 就说了，自己要探究历史的真相，我有几个点，从来没有隐瞒，不赞成中特，支持毛主席，支持文革，支持联俄。
我是不屑隐藏自己的观点的，呵呵。
在我看来，西西河就是时政论坛，以前十几年前，我看到的是这样的感觉，今天还是，上来一些时事ID，有啥问题呢？我感到不解。
您是要捍卫西西河的生活娱乐性么？呵呵，不是，您加入了争论，我个人猜测，错了，您可以反驳，您是要支持美国，仅此而已，对于大家的反美，您是苦口婆心吧，呵呵。
我一直指责的也就是您的这个目的啊，有问题吗？
您老说我说联俄反美是情绪，是渣男心理，中国革命几十年血雨腥风能不知道美国是个什东西啊，怎么可能像期待苏联一样，期待美国呢？以为美国会有国际主义？中共能这么想吗？这就是您说的渣男心理，不要把今天的中美关系混淆到当年吧。
作为国际关系，苏联给了156，美国在二战也给了几亿援助，但是这些之间的差别，你这个长篇政论大师真不懂啊？
不至于吧？咋个渣男心理啊？
我说个历史真相，你不认可就是我情绪化表达了，呵呵。
相对大小，呵呵，谁不知道，滑铁卢比旅顺小吗？看来您真是没话说了啊。
毛主席高还用您说？呵呵。
至于和斯大林谈判，我有反对吗？您倒是几次愣说我支持苏联，我承认苏联的合理性等于赞美苏联的操作了？
作为毛主席的拥趸我一切听苏联的？还我是王明，呵呵。
这里的一些左派还是认同我的看法的，当然肯定不是大部分了。作为你我的讨论，是我说河里有不少恨俄的，结果你就展开了。
潜望舰老兄是我支持的一位老兄，有点帝国主义，当然您可以指责我不是纯粹的毛信徒，无所谓了啊。他是恨俄的。
还有一位是yg1993，因为运十等话题我们互相喷得狗血喷头，他们都是不喜欢俄罗斯的。
所以我当时有个看法，就是河里现实需要俄罗斯，也不是太喜欢俄罗斯，甚至恨俄罗斯。
https://www.talkcc.net/article/4732516
https://www.talkcc.net/article/4732515，这个帖子最强烈。
潜望镜
🙂中国军援，在俄国人看来是侮辱
意见不同无所谓，可以讨论啊。这是我的想法。
总之，您的小和大，不能令人信服了。
我对苏联是三个看法，理解他们的合理性观点和做法，但是不是全部接受，更不用说您一再歪曲的赞美苏联或者说斯大林。
当然我不仅对于斯大林有个人的理解，也确实赞成他，正如您看到的，我把他和毛主席并列，呵呵，这没啥不好承认的。
我赞美的确实就是156，因为156和世界上的大多数援助比较，这是货真价实的，我个人认为，如果没有共产主义国际主义，将不可能有这种援助模式。
而这点，美国做的是中美商约的继续，这不是渣男心理，好吗？
当然，我认为作为帝国主义，资本主义，美国这么做也无可厚非，我也很理解和接受，但是，我不喜欢，我想我个人和中国有这个权力、
在这里，我确实希望能够和大家学习我个人理解的世界历史，而不是沈志华、高华，和您认可的那些老话术，一看您的摘录，确实有凭有据，但是就是骂苏联的老说法。苏联这个不对，那个不对，呵呵。
苏南问题的责任在铁托，原因很简单，南斯拉夫这个群体啥时候统治过保加利亚？你说要兼并阿尔巴尼亚，也罢了，总算有点依据，阿尔巴尼亚共产党收到南斯拉夫共产党的指导。当然霍查也反对南斯拉夫共产党的继续管理了，呵呵。
这不合适吗？而且铁托还要把保加利亚作为自己的小喽啰，呵呵，按照您的说法，保加利亚共产党不纯洁，哈哈。
南斯拉夫和英国太亲密了吧，在希腊战事合作了吧！在那个时代，这叫纯洁的共产党吗？
现在广泛说法是斯大林破坏了希腊革命，其实是铁托破坏的。
南斯拉夫指责保加利亚不纯洁，呵呵。你不一直在赞赏南斯拉夫的创新吗？
通宝推：东方青木,家园 就算信息公开，也不等于是正确的吧 您用所谓沈志华的评论分析来压我，没意思，如果认同官方结论我就去党校了，还在这里说话吗？我来这里又不是复述某些老话术的。呵呵。
您所摘的文字证明了苏联要南斯拉夫实行他们的政策了吗，只是苏联确实对南斯拉夫有了一些建议，而且这些建议也不是必须要做的，必须做的是南斯拉夫自己的选择而已。
只是你们把一个国家率先发展重工当成了所谓斯大林模式罢了，实际上南斯拉夫选择了一条左右逢源的轻工业为主的工业化道路。这就不说了。
至于苏联打压南斯拉夫 是因为巨大的政治分歧，打压有啥不合理的啊。
只要一说发展重工，人们就是罢工反对，这是改开后苏东剧变后几十年的老话术了。我就是呵呵了。
苏联杀了几个南斯拉夫人，铁托杀了几个苏联派？都有啥区别啊。说明是斯大林心狠？呵呵。
至于大清洗，我和您看法不同，为了胜利不择手段，我认可，当然了，您认为大清洗不好，随意。
我在河里也多次表达过对于国内肃反的看法，扩大化，我反对，肃反，我支持。当然了，您是人性先生，这我是知道的。
至于网上的大清洗话术，不用我说了吧，现在似乎也不那么好使了。
1949年，中国有资格选自己？您这个入关学大师能不懂？真有意思。中国不需要别人的帮助吗？
您对我有啥质疑？除了猜测我爱俄反美还有啥？
历史事实你除了表达自己的想法，摘抄老话术有何意？
质疑沈志华的观点也是我的一贯的做法啊。不信你问大家。
我是反美，这是事实。不用质疑。至于是不是渣男心理，呵呵，你自己高兴就好呗。
- 复 呵呵
家园 看来，“左派”分子们的任意指控真是有传统的啊 【南斯拉夫政府完全处于外国帝国主义集团的控制之下，并变成了他们侵略政策的工具，这导致了南斯拉夫共和国丧失了独立和自主。南共中央和南斯拉夫政府完全与帝国主义集团联合起来反对整个社会主义和民主主义阵营，反对全世界的共产党，反对人民民主国家和苏联。”决议指出，拉伊克-布兰科夫审判的结果充分证明，“南斯拉夫的叛徒们，按照帝国主义分子的意图，其任务是在人民民主国家建立由反动派分子、民族主义分子、教权主义分子以及法西斯主义分子组成的政治匪帮，以便依靠他们，在这些国家里进行反革命的政变，使他们脱离苏联和整个社会主义阵营，最后服从于帝国主义的统治。】
所以，河里的“左派”们指控邓小平同志对美国的“跪舔”等等罪名，如果和对铁托的指控比起来，那真是不值一提。
可笑的是，这些曾经指控铁托的政权和政党，都已经灰飞烟灭了；甚至包括他们指控的对象本身--铁托和他的国家南斯拉夫，都已经不存在了。这真是历史的奇幻。
这种肆意妄为的政权，确实不值得在世界上存在。不知道这算不算纠错功能？
见前补充 4733170
家园 三、争议 （接上文）
当下关于俄乌冲突的争论，主要集中在以下几个点上：
1. 普京的真实目的是什么，是要实现所谓的乌克兰“中立”、“去纳粹化去军事化”，承认乌东两个共和国和克里米亚独立，还是彻底吞并乌克兰，甚至以乌克兰为跳板，重现历史上俄罗斯帝国的荣光（这关乎战争的性质）
2. 俄罗斯到底打的怎么样，是拉胯，还是一切尽在掌握，是小胜，还是平局，还是大胜、全胜？
3. 中国的立场是什么？中国应该如何表态？
这后两个问题，都与第一个问题有脱不了的联系，毕竟，战争的战略意图是一切问题的前提。偏偏在这个问题上，大家很难取得共识。
之前已经说了，分析一个人的意图，他本人的言行肯定是最重要的。而普京在开战时的两篇“檄文”，显然已经很清楚说明了他的态度。在文章中，普京不仅否定了乌克兰的历史和它作为一个国家的“法理”，还历数了西方在地缘政治问题上对俄罗斯的种种“反复”、“戏弄”和“背叛”，真可谓晓之以理，动之以情，这可谓是普京的“七大恨”。
但，随后的“特别军事行动”的进展则又让人摸不着头脑：四面开花，却对基辅围而不打；一方面态度强硬，另一方面又不断寻求谈判；一方面否认自己有重大战斗减员，另一方面总统发言人又说“我们在士兵方面遭受了重大损失，这对我们来说是一个巨大的悲剧”。
其中，最重要的是本月俄新社发表的一篇文章《俄罗斯应该对乌克兰做什么》（译者：车智澈）。据一些网络键政员分析，这篇文章本应是在俄罗斯对乌克兰的“特别军事行动”取得全面胜利时发表的一篇“胜利宣言”，但因为目前战事的胶着和前景不明朗，这篇文章的基调和言辞就显得非常违和与怪异。这篇文章通篇仍然在强调对乌克兰“去纳粹化”的必要性、合法性和迫切性，以及继续否认了乌克兰主权国家的地位（文章反复提及乌克兰“一个被去纳粹化的国家不可能是主权国家”，“不可能成为一个民族国家。”）
但，这又与普京曾说的“不寻求占领乌克兰”等表态矛盾。到底为什么会出现这种自相矛盾的表态呢？
这又要回到战事本身。到目前为止战事50天，我们不得不再一次面对那个问题：俄罗斯是不是拉胯了？
坚持不拉胯的人，有这么几个理由：一个是俄罗斯本来“意不在此”，即不准备速战速决，不准备占领基辅，不准备对乌克兰的城市和平民进行大规模杀伤，不寻求占领乌克兰等。一言以蔽之，俄罗斯没做到的，都是别人“脑补”而它并不打算这么做。
但这种论点显然受到了以下事实的质疑，即如果俄罗斯的“去纳粹化、去军事化”就是针对乌东重兵集团及亚速营的话，那么前50天的战事显然大部分时间在磨洋工，并且，对马里乌波尔和哈尔科夫等城市的围攻显然并不那么“秋毫无犯”。那么起码打到现在，进展缓慢，效率不高是逃不过的。
二是俄罗斯有某种“深谋远虑”，那问题又回来了。如果俄罗斯的目的就是占领、吞并乌克兰，那么一开始摊子铺的这么大，围攻基辅等都能得到合理的解释，但又要面临另一种质疑，即俄罗斯的兵力、战前准备、战术执行力等完全匹配不上这么宏大的战略目标，是典型的“眼高手低”了，那么普京的决策团队及其执行部门就难辞其咎，到底为什么搞成了这样？
关于这一点，也有几种猜测，一是普京被其情报部门“蒙蔽”了，得到的信息与真实情况不符，凤凰卫视唐驳虎最近的文章集中表达了这种观点，尤其是认为有“大老虎”潜伏在普京的决策团队里。
——俄罗斯的最大罪人，可能就是已经被捕的俄罗斯联邦安全局(FSB)五局局长，谢尔盖·贝塞达。关于“特别军事行动”的真相，或许这本来就是一场模仿美国伊拉克战争模式的“金元战争”。俄罗斯在FSB五局的预算中投入重金，用于掌控乌克兰军方和政界关键人士，但钱进了该局正副局长的口袋。
该文猜测普京用几十亿美金试图效仿美国在第二次伊拉克战争中贿赂共和国卫队的手法，但钱都进了FSB局长的口袋。这似乎可以解释俄罗斯在最初的军事行动中为什么那么“闲庭信步”，而在战局显然并不如预估那么轻松的时候又显得非常“懵逼”、反应迟钝，甚至无所适从。
但这有点“魔幻”的情节目前还缺少“石锤”。而另一种说法似乎稍微“正常”一点，即在过去的二十年中，俄罗斯军队因为在屡次军事行动的摧枯拉朽的战果而被“高估”了，自身的问题被掩盖了。而在对乌克兰这样一个军事上并不如预期那么虚弱的、战斗意志顽强的中等地区大国时，暴露了自身战略、战术、后勤等各方面的不足。
这种说法也有很多富有逻辑的实证。事实上，普京在开战时发表的两篇“檄文”，在言辞上并不像一般的“战争宣言”那样，富于鼓动性，言简意赅，比如“抗美援朝、保家卫国”等，反而像学术论文一样。对于这样包含大量逻辑、理论的文章，我想普通的军人第一感觉就是“懵”，作为战斗檄文，这两篇文章过于复杂了。
而这，也许正说明普京的战略意图并没有那么“单纯”。在冷战后，由一个五常国家发起的如此大规模的军事行动，却并没有一个清晰的战略目的和宣传口号，无论如何不是一件正常的事情。
而问题的答案，仍然需要到历史中去寻找。
- 复 三、争议
家园 四、文明 要了解普京的战略意图，他的导师杜金的思想不可不察。
亚历山大 杜金1962年生于莫斯科，80年代末接触欧亚主义思想，并积极为此参与政治活动。1993年加入国家布尔什维克运动（NBP）。90年代末，创办了一些地缘政治杂志，广受军队内部好评。2002年创建欧亚党，受到普京政府内部很多人欢迎。2004年乌克兰发生颜色革命，开始组织欧亚青年运动，主张重新整合独联体国家，成为该运动的精神领袖。2009年在莫斯科大学社会学系“保守主义研究中心”担任负责人。2011年，俄罗斯、哈萨克斯坦、白俄罗斯等过组建欧亚联盟，以及2014年俄罗斯吞并克里米亚事件，让作为两次事件思想来源的杜金和，产生了无数的追寻者。美国学者Anton Barbashin和Hannah Thoburn在《外交事务》发文，指责杜金运用激进的欧亚主义思想，为俄罗斯吞并克里米亚开脱责任，为当代俄罗斯扩张提供理论支持，杜金也一度被西方学者称为普京的大脑。
同样是讨论权利的转移，在萨维茨基那里，其提出的是文化中心的‘位移观’。这种观点认为，在文明最早在平均气温20°处产生，然后在几个千年里不断北移，到20世纪初时转移到了0°处的东欧平原西伯利亚和北美的美国加拿大地区。19、20世纪美国与俄国权势的扩张恰恰是这一结果。但到了杜金这里，这种文化视角被嫁接到直接权势的斗争上，最后演变成大西洋主义与大欧亚主义的对抗。同样是讨论游牧民族精神的影响，萨维茨基等人所谈论的是指，生活在中亚草原上的游牧民族，分别对北面的罗斯，以及南面的拜占庭-突厥地区的影响，指出他们的精神是一致的。到了杜金这里，被进一步推断成，未来的俄国应当联合这里的突厥人，使之成为俄国的战略盟友。
杜金延续传统地缘政治的两分法来分析国际政治矛盾。将强权分为海权和陆权，将文化分为西方与东方，将宗教思想分为基督教与东正教，将政治制度分为民主与威权，将英雄主义分为个人主义和集体主义，将斗争的主体分为大西洋主义与大欧亚主义，将未来世界局势分为单极与多极，将历史分为动态历史和传承历史等等。并且认为，这种长久以来的对抗决定了世界历史命运，同时俄罗斯是欧亚主义的代表，是西方敌视俄罗斯的最根本原因。
杜金认为，在当今世界，民族国家的模式已然不适应时代。在它看来，奉行民族国家的地区和国家，是无法对抗以美国为首的大西洋主义的，最后只能成为他们对抗俄国的附庸。因此主张在主要文明区域上，建立几个区域性的联邦，然后联合起来对抗大西洋主义。
他这个视角下的俄国对外战略，首先应当同一体化的欧洲联合，而且主张把美国的欧洲势力排除在外，既抵制英国人在欧洲内部的阻挠，即所谓的“莫斯科-柏林-巴黎”轴心。其认为德俄两家精神实质相同，同样对美国主导的全球化不满，因此认为通过在欧洲划定势力范围的方式，与德国达成妥协的可能性非常大。
其次，俄国应当发展同日本的关系。在杜金看来，日本从19世纪末以来，一种有种强烈的反西方精神，尤其是对近代西方盛行的黄祸论的反感。另外，日本是个经济大国，其不仅有能力资助俄国的复兴，也有着摆脱美国控制，称霸东亚的雄心。因此其认为，俄罗斯应当以归还占领的北方四岛，达成同日本的妥协。
在杜金看来，欧洲与东亚是除了欧亚州和美国为中心的北美以外，最重要的政治文化力量，未来世界的走向为这四个权力中心所左右。所以，只要能把东亚与欧洲这两块地区联合在欧亚州身边，那么大西洋主义一定会失败的。
同时我们还应该清杜金对中国的矛盾心理。杜金在其早期的作品中认为，中国虽然有着巨大的内陆规模，但不应当看做是单纯的大陆国家，而是海陆性质兼有之。1840年后，中国逐步成为西方的殖民地，并被纳入到大西洋主义中。虽然在1949年后同苏联结盟，封闭了海洋性质，但这段历史是极为短暂的，并在70年代重新回到大西洋主义当中。杜金十分担心中国在未来会改变西伯利亚的民族构成，担忧中国觊觎西伯利亚，因此主张在中俄边境划定东北-蒙古-新疆-西藏作为两国的缓冲区域，继而断掉中国对西伯利亚和中亚的幻想。但在随后的作品当中，杜金逐步改变了这种中俄对立的看法。其看到中国的实力在不断地增强，而且不满美国主导的全球化的，其越来越赋予中国对抗美国的属性。因此认为，可以拉拢中国成为对抗美国的盟友。
作者：皛白
链接：https://zhuanlan.zhihu.com/p/37827981
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
我们再看一下另一位学者项飙的论述：
---
杜金认为，整个世界就是大西洋主义和欧亚主义之间的博弈。他认为俄罗斯在 90 年代衰落的原因，就是因为大陆和海洋不平衡，大西洋主义不公平地侵入了大陆主义，欧亚文明自己的文明秩序被打破，出现了各种病态。同时他反对社会主义，反对苏联，他认为苏联社会主义也是罪魁祸首，没有巩固大陆文明，被西方所侵入。他为什么对人类学和后现代理论非常关注呢？因为他是彻底的相对主义者，他认为大陆文明、新欧亚主义的文明有自己的基因、规律和语言，所以他也经常引用语言哲学，比如维特根斯坦，他认为海洋文明不可能理解大陆文明，二者不可沟通，必须保持制衡。大陆文明内部的事情只能够通过自己的语言去理解和评价。现在最大的问题就是用海洋文明的标准来评价大陆文明。
第二，杜金不是简单的民族主义，他认为国家不太重要，最重要的是文明。所以他对地理、环境、气候这些东西特别关注，他认为是欧亚大陆的气候养成了这个文明的气质，这是不可改变的，必须尊重。在一定意义上，他又是比较奇怪的“多元文化主义者”，但是他宣扬的多元文化是这样的，如果你只在文化意义上是犹太人或者穆斯林，但是不一定信犹太教或者伊斯兰，在杜金眼里简直是一种罪恶，因为你背叛了自己的文明基因。所以他认为海洋文明的现代性最大的问题就是背叛了自己文明的根基。但他又说，如果你们自己愿意这么做，我们不管，但是不能要求我们大陆文明也这样做。这是他理论上的一些叙述，“文明”这样一个非常抽象又非常本质性的概念，是他一切想法的根基。
这里又说到他对乌克兰的叙述。我们知道列宁主要是通过乌克兰问题来叙述他的民族政策，而普京一系列的文章一直在抨击列宁，说列宁塑造了一个虚构的国家叫乌克兰等等。而杜金认为俄罗斯必须占领乌克兰整体，除了乌克兰最西边的三个省，对此他有很详细的叙述，他认为西边三个省跟斯拉夫文明不完全一致，所以不一定要管，但是其他部分一定要占领。这种占领等于是替天行命，是因为他们在文明上是一样的，是因为后来不正当的政治变化扭曲了这种关系。所以他最近很清楚地讲，俄罗斯当然在违反国际法，因为在他们看来，文明比国际法的地位更高。
杜金跟纳粹的意识形态有根深蒂固的关系。杜金说自己是提出“第四种理论”，他认为人类现代社会经历了资本主义、共产主义、纳粹主义，然后是新欧亚主义。新欧亚主义是对前三种的扬弃和超越，所以他肯定不认为自己是纳粹主义，但是你看他实际的文章，很明确地引用了很多同样影响了纳粹政策的思想家。但我觉得给他什么标签，他是不是纳粹，这个倒不重要。他的思想根源跟纳粹的思想根源很近之处，就是这种对于文明的强调，这是德国 19 世纪浪漫主义思想对后来人类学发展的影响，在政治上也确实影响到纳粹，比方说不可能改变日耳曼人文明的本质、本性，一定要去捍卫自己的传统、历史和根。这也解释了为什么纳粹会在 30 年代兴起，也是因为一战之后，德国战败，全世界发生资本主义经济危机，在巨大的恐慌、空虚和迷茫中，突然发现了传统，以及种族自豪感的重新兴起——这样一个高贵的民族怎么会受到这样的屈辱？这种自豪加上屈辱，形成了巨大的动员能力，特别是对当时的精英有号召力，所以当时希特勒上台，大的资本非常支持他，不仅仅是经济上的考虑，跟意义世界的构成有关系，要争口气、要荣耀等等。这个我们可以再谈，我觉得中国社会要警惕，这些东西一开始讲，大家听得比较奇怪，但是在一定的经济社会条件下去讲，很能够打动人心，讲多了之后它就变成佛家里讲的执念。你要仔细去想，是讲不通道理的，不能解决什么人生问题，跟物质现实没什么关系，但它会变成一个执念，不问逻辑、不问原因、不问道理，你就是要愿意为它牺牲，反对这个执念的人就马上被定义为敌人，也不需要辩论。这是他跟纳粹思想根源的联系。
《项飙专访：俄乌战争与日常意义》
---
杜金的理论非常丰富和驳杂，简单地勾勒一下，我们可以总结杜金的理论为:依据文明为准绳，突破民族-国家的传统范式，重新整合地缘政治格局。
从这个角度，普京的这次“军事行动”，以及他在“檄文”中透露出的思想意识，跟杜金的理论是很相近的。
那又要回到一个重要的问题：当今的世界政治格局，到底是以地缘、血缘，民族、国家，还是以意识形态，还是文明来划分？
因为改开后几十年的以经济建设为中心，国人这些年形成了一种思维定势，即一切以利益为出发点来考虑问题。这虽然大致是不错的，但这种单一的思考方式，很容易走向一种功利主义的极端。并且，单纯以利益思考问题，也是有很多维度的，个体利益，集体利益，民族利益，阶级利益，短期利益，长期利益等。
可以说，利益的视角是多维的，算法是复杂的。而当今中国一方面因为经济成就的加成，另一方面，民族主义情绪高涨，在网络键政领域，近年来越来越流行一种“巨婴”式的思维和话语，即“我们的利益第一，别人死不死不重要，我们才是最重要的！”
这当然大方向是没错的，但我需要强调的是，这是一个复杂的世界，任何人都应该从利益的角度来思考问题，但绝不能声称自己只从利益的角度来思考问题。
不管是个人、团体还是国家，都需要给自己的行为找一个道义的理由，这本是常识。就像你和人结婚一定会说是因为爱情，而不会说“我是为了利益才结婚的。”离婚也会说是没有爱了，而不会说是因为利益受损。
所以，即便道义很多时候是虚伪的，也不能不讲道义，否则就是授人以柄。而“巨婴”型的思维和表达方式，只会招致群起而攻之。
回到之前的话题，当冷战结束后，福山的“文明终结论”曾风行一时，他认为西方式民主政体和新自由主义意识形态将成为人类文明的最终、最美好的形态。
当然，他的理论很快被现实、还有他的导师亨廷顿“打脸”了。其实在九十年代，中国有一批知识分子很不喜欢亨廷顿，认为他在民族国家、意识形态之外，又“生造”出一个文明分野，人为制造隔阂，唯恐天下不乱。
然而从“文明冲突论”出炉之后的这三十年历史来看，这个理论本身是很有洞见，有深刻的合理性的。
但这里仍然有很多值得讨论的地方。血统论民族主义者通常宣称，亲不亲，血缘分。而社会主义者共产主义者会说，亲不亲，阶级分。那么文明论者该怎么去划分自己的“亲疏”呢？
我认为，从不同的文明类型来看，可能会有不同的结果，也就是说你觉得他和你亲，他自己可能觉得未必。
从一种传统的西方中心论的角度，我个人认为，西方世界的亲疏划分大致如下：
（从亲到疏）共济会（隐形的中心，事实老大），犹太教，新教，天主教，伊斯兰教，东正教，佛教，儒家文化，其他。
这是我个人的看法，没有经过很多历史文化验证，供参考。我个人认为，俄罗斯民族自始至终认为欧洲跟他们是同根同源，自认第三罗马，如果要考虑“结婚”，俄罗斯首先考虑是欧洲。
但欧洲人却始终对俄罗斯有一种隔阂和恐惧心态，这种心态被英美很好地利用了，这次俄乌危机也是明证。
而这让俄罗斯感到非常压抑和委屈。人的语言可以骗人，但感情是很难骗人的。不妨回到二月21日普京发表的第一篇“战斗檄文”，普京这样说：
--
我现在要说一些之前从未公开说过的话，这是我头一次说。当时即将离任的美国总统比尔·克林顿在2000年访问莫斯科时，我问他：“美国对接纳俄罗斯加入北约有何看法？”
我不会透露那次谈话的所有细节，但从表现出来的内容看，他对我问题的反应应该说是持保留态度的，而美国人对这种可能性的实际反应方式，可以从他们对我国的实际操作步骤中看出。这包括公开支持北高加索地区的恐怖分子，不重视我们在北约扩大问题上的要求和安全关切，退出《反导条约》，等等。可能你想问：为什么，俄罗斯为什么要这么做，这一切是为了什么？好吧，你不想把我们看作你的朋友和盟友，但为什么要与我们为敌呢？
--
这段话中包含的屈辱、不甘和悲愤，我想是个人都可以读出来。加上之前叶利钦开始，俄罗斯至少四次提出过加入北约的意愿，但始终被“无视”了。
而俄罗斯当下与中国的“结盟”，虽然在利益上有相对牢靠的基础，但这却很难改变俄罗斯内心深处的情感偏向和亲疏之别。不妨引用最近的一则新闻：
如果有认为我在挑拨中俄关系的，我建议他再去读一下我之前的帖子我觉得。尤其是那些讲“唇亡齿寒”的，本身就是纯粹的利益计算，而非“血浓于水”那样的情感表达。
通宝推：纳米小洞儿,红十月,脑袋,独草,- 复 四、文明
家园 #俄社会学家杜金之女汽车爆炸中身亡# 环球网
#俄社会学家杜金之女汽车爆炸中身亡#
【外媒：莫斯科附近一辆SUV发生爆炸，社会学家杜金的女儿身亡】据“今日俄罗斯”电视台（RT）、美国《每日野兽》新闻网等媒体报道，当地时间周六（20日）晚，一辆SUV汽车在莫斯科附近发生爆炸，造成该车司机身亡。据俄媒报道，死者为俄罗斯著名社会学家亚历山大·杜金的女儿达莉娅·杜金娜。
报道称，此次事故发生在当地时间20日晚21时45分左右，位置是莫斯科以西约20公里的高速公路上。有目击者称，爆炸发生在道路中央，汽车碎片散落各处。根据现场的照片和视频，事发车辆撞到了围栏上并被火焰吞没。现场救援人员称，车内一名女性当场身亡。
RT称，死者身份尚未得到俄罗斯政府官方确认，但多个消息源显示其为亚历山大·杜金的女儿达莉娅·杜金娜。报道称，根据初步报告，此次事故可能由一个自制爆炸装置引起，相关人员正在调查中。报道称，杜金当晚早些时候参加了一场活动并发表演讲，而他女儿也作为嘉宾受邀出席。报道还说，有未经证实的说法称，杜金本人最初计划乘坐事发车辆和女儿一起离开，但他后来坐了另一辆车。
综合外媒报道，亚历山大·杜金非常受西方媒体关注，他被描述为对莫斯科很有影响力的人物。俄罗斯媒体最新报道称，杜金本人已赶到事发现场。
这算是标志性事件了。如果是民间人士干的还好说，如果是军情部门，那么直接暗杀文人智囊，算是斗争升级了。不知道谁来认领。
- 复 四、文明
家园 外一篇：南斯拉夫 之前有几篇帖子提到了南斯拉夫的问题。南斯拉夫历史上与中国渊源深厚，不仅因为南斯拉夫文化如电影《桥》、《瓦尔特保卫萨拉热窝》等在中国几乎家喻户晓，更因为5.8事件让南与中国有了一种同仇敌忾、血肉相连的共情感。
从历史上，我们也能发现，南斯拉夫与新中国确实有很多相似之处。
1.二战时期
南斯拉夫的领导人铁托是苏共培养的，算得上根正苗红，因此他在二战时领导南斯拉夫的游击队进行抗争时，理所当然得到苏联的支持。
但事实并不完全如此，德国占领南斯拉夫后，有两只力量，一个是代表国王的切特尼克武装，另一只是铁托领导的游击队。苏联采取两个都支持的态度，并且在前期更多支持代表南斯拉夫国王的切特尼克。这主要是因为英美支持国王，而斯大林不愿意跟英美产生龃龉。
而铁托领导的游击队（后为南斯拉夫人民解放委员会）跟切特尼克势同水火，后来切特尼克也投靠了德国，铁托就更不客气了。总之，铁托领导的力量最终占据了优势。1943年德黑兰会议期间，人民解放委员会开会通过一项决议，将不承认国王及其流亡政府，并且战后也不让其回到国内。更重要的是，这件事事前没有跟莫斯科通报。
斯大林知道后非常恼火，认为这是在“背刺”苏联及德黑兰决议。这可以算是铁托和斯大林的第一次冲突。
2.领土纠纷
跟很多其他地区一样，在纳粹退却后，原来的势力范围应该如何划分是一个极易产生矛盾和冲突的问题（以下内容均摘自《南苏冲突》，为英国人撰写。大家辩证看待）：
占领的里雅斯特城和整个威尼西亚朱利亚是一个直接目标，因为铁托认为占有这一地区基本上是合法的。1945年5月2日，他的突击部队突破了德国人的防线，的里雅斯特城在一段时间内是由南斯拉夫和新西兰部队共同占领的，但双方的关系却日趋紧张。盟军总司令亚历山大将军抗议南斯拉夫人的行动违反了盟军和铁托早先达成的谅解，而在双方相持了几个星期之后，南斯拉夫人被迫撤退。铁托不仅对西方盟国的态度甚为愤慨，而且对来自俄国人的半心半意的支援深感失望。铁托怀疑，斯大林和丘吉尔已经背着南斯拉夫人，在莫斯科签订了一项以对等原则划分势力范围的密约，他在卢布尔雅那一次直言不讳的讲话中宣称，新的南斯拉夫再也不会忍受这样的待遇“今日的南斯拉夫，决不是以货易货和讨价还价的对象”。铁托的愤怒是针对着西方列强的，但俄国人却也把它看作是对他们自己的含沙射影的批评，因而对此感到十分愤慨。苏联驻贝尔格莱德大使奉命向南斯拉夫政府提出强烈抗议,卡德尔虽然作了解释和保证，也未能平息克里姆林宫的愤怒。《南苏冲突》
这可算是铁托和斯大林的第二次冲突。
3.战后的经济发展。
战后南斯拉夫基本采取了学习苏联的方式搞经济，不过结果并非那么顺利：
南斯拉夫和苏联的联盟，相应地削弱了它和战时西方盟国之间的联系。贝尔格莱德和莫斯科都表示强烈反对马歇尔计划，前者主要是出于革命的教条主义，而后者则是因为害怕美国的经济援助可能动摇它刚刚通过军事手段取得的帝国工业。南斯拉夫共产党人决心只靠社会主义集团的援助来发展他们的国家。铁托在其负责政治、军事和经济事务的高级同僚的陪同下，于1946年5月底访问莫斯科，以便和斯大林与苏联其他领导人举行会谈。会谈的结果签订了一个经济合作协定，次年7月又补充签订了另一个贸易协定，规定由苏联提供一亿三千五百万美元的信用贷款，用以购买苏联的成套工厂和工业设备。在这些协定的谈判过程中，在南斯拉夫经济发展的目标以及为取得经济发展应采取何种形式的问题上，出现了某些意见分歧。俄国人对南斯拉夫的雄心勃勃的工业化计划，显得毫无热情，他们争辩说,他们可以提供南斯拉夫需要的全部重工业产品，南斯拉夫最好集中力量开发它的丰富的矿产资源，因为俄国人本身需要它们。总之，正象南斯拉夫人后来抱怨的那样，莫斯科把它的弱小伙伴看作一个殖民地式的原料供应地，并且表现出它毫无真心实意帮助南斯拉夫摆脱不发达状态。苏联提出的作为他们经济合作的形式，即已经在其他人民民主国家开办的联合公司，看来目的是在为苏联谋取不公正的利益。因此,南斯拉夫只同意建立两个这样的公司，一个是商业航空公司，另一个是多瑙河航运公司，但就连这两个公司的经营方式，南斯拉夫人后来也斥之为具有高度剥削性。面对南斯拉夫明显的抵制情绪，斯大林取消了建立其他联合公司的建议，转而向他们提供了信用贷款。
4.关于巴尔干联邦
事实上苏联赞成建立这样一个联邦：
南斯拉夫与保加利亚建立联邦的问题是和在联邦或邦联的基础上建立一个更加广泛的东欧国家集团的问题紧密相连的。在二十年代和三十年代初期，共产国际曾倡议成立一个按照这些原则进行规划的巴尔干共产主义联邦。在第二次世界大战中，由于南斯拉夫游击运动的发展壮大并把其影响扩展到了马其顿、阿尔巴尼亚甚至希腊北部，俄国人曾考虑过建立一个在铁托领导下的整个巴尔干半岛的军事一政治中心。虽然这一计划并未执行，但苏联外交人员曾对这些原则作过令人吃惊的暗示，表明莫斯科很可能赞成根据这些原则重新组合战后的东欧。看来这一重新组合的格局是计划建立三个联邦，一个是保加利亚和南斯拉夫（包括阿尔巴尼亚）联邦，另一个是波兰和捷克斯洛伐克联邦，第三个是罗马尼亚和匈牙利联邦，这可能是俄国人最终要把这些联邦并入自己版图的预备阶段。通过在1946年和1947年期间对东欧各国首都进行的一连串的国事访问，以及随之签订的一系列相应的双边条约，铁托似乎曾奉命充当了为实现这一计划奠定基础的主要角色。
关于联邦的争论主要是谁为主导的问题：
南斯拉夫和它的保加利亚邻居——他们在战争后期已经由敌人变成了盟友——之间的关系是紧密的，尽管并不一直都是亲切的。南、保两国成立联邦的可能性早已在共产党人的思想中有所考虑,铁托和季米特洛夫对此也曾进行过讨论。斯大林在1944年11月22日和卡德尔,西米奇以及舒巴希奇的一次谈话中，曾力促他们把建立联邦的事进行下去。到了1944年底，南斯拉夫人已经准备了一个计划草案，由卡德尔带往索非亚以便和保加利亚同志们进行讨论，次年1月莫沙•皮雅杰又率领一个南斯拉夫代表团赴莫斯科，和保加利亚人以及俄国人作进一步的讨论。可是，尽管大家一致同意建立联邦是合乎需要的，但在联邦应采取何种形式的问题上，却出现了意见分歧。保加利亚人希望两国以平等的条件进入这一联邦，而南斯拉夫则要求把皮林马其顿并入马其顿共和国（该共和国已经是构成南斯拉夫国家的六个共和国之一），并要求保加利亚的其余部分仅仅作为第七个共和国加入南斯拉夫。如果这对一个独立国家来说似乎是有失体面的话，那么南斯拉夫人就可以争辩说，塞尔维亚和门的内哥罗也都曾经是完全独立的国家；而且不管怎么说，南斯拉夫在战时曾进行英勇抵抗，而保加利亚则直到最后一刻才抛开战败的一方转了过来，这难道不能证明南斯拉夫是处于优越地位的吗？俄国人起先赞同保加利亚人的论点，后来又转而支持南斯拉夫人的论点,保加利亚人只好默认了这种安排。尽管如此，莫斯科却继续执行一种含糊不清而又自相矛盾的政策。保加利亚人历来对俄国人的势力百依百顺，一点也没有南斯拉夫人那种因战时的胜利滋长起来的好斗的独立思想，因此在南斯拉夫党和国家的领导机构中掺进一些保加利亚人使之变得温和起来，对莫斯科可能是极为有利的。但是，难道拟议中的联邦不会变得过于强大吗？如果是那样的话，西方盟国也会起来反对建立这一联邦，从而使这一问题变成和西方盟国产生争议的另一个因素。因此关于联邦的计划被搁置起来，直到 1947年8月铁托和季米特洛夫在布莱德进行会晤之后，才签订了两国之间进行合作的协定，计划建立关税同盟，并逐步走向建立联邦。三个月之后，俄国人审批了这个草案，并把所提出的无限有效期改为二十年，这样就签订了南斯拉夫一保加利亚友好、合作与互助条约。
而最终触怒斯大林的是铁托对于阿尔巴尼亚的态度。
会议于2月10日在克里姆林宫召开。莫洛托夫在会议一开始就说:在以南斯拉夫和保加利亚为一方,而以苏联为另一方，这两者之间已出现了严重分歧。后来的讨论，主要是关于拟议中的保加利亚―南斯拉夫联邦以及阿尔巴尼亚和希腊的形势问题。在讨论过程中，斯大林不断的大发脾气,并进行恫吓，这主要是针对季米特洛夫及其同事们，但也转弯抹角地，针对南斯拉夫人。南斯拉夫人和保加利亚人一样，尽力表白自己完全接受俄国人的路线，并否认他们有任何严重的背离行为，或遇事不与莫斯科商量的情况,或尽可能缩小它们的意义。关于阿尔巴尼亚问题，斯大林再次提出谴责说，贝尔格莱德在没有和他打招呼的情况下，就派出两个师进入该国。他在结束发言时宣称:阿尔巴尼亚应当并入南斯拉夫，但只有在南斯拉夫和保加利亚结成联邦后，才能这样做。在谈到联邦问题时，他再次斥责季米特洛夫未经慎重考虑，公开信口发言，而不事先和他进行商量，随后他重申他赞同这样一个联邦（虽然不是保加利亚和罗马尼亚间的联邦），而且应当尽快地建立起来。
巴尔干地区复杂的民族关系以及宗教、意识形态冲突使得这里的政治格局极为复杂、破碎、牵一发动全身，斯大林对巴尔干地区的整合抱有谨慎的态度这不奇怪。不过这并不意味着他不赞同南斯拉夫对巴尔干的整合。
斯大林在意的始终是两点，一是这样的整合是否会触怒西方集团，在阿尔巴尼亚和希腊的关系上就体现了这一点。
另一点就是性格原因了，即是否听话。可以看出在这一点上，铁托和斯大林有点针锋相对的感觉。铁托自身确实有某种桀骜不驯的性格特点，有想法也有主见，而这显然是不受斯大林待见的。
5.南苏破裂后的经济发展
因为在政治和外交上的灵活与现实主义原则，铁托在东西方两大集团阵营中游刃有余，南斯拉夫走出了一条自己的路。
从这里，我们会发现铁托与毛泽东确实有某些相似之处：
一是都出身革命，并且在国内革命斗争中最初都不是苏联待见的那一派，受到的援助也不多（铁托在战时多次抱怨这一点），最终依靠自己打败了国内的反对派，成为胜利者。
二，都秉持独立自主的内政外交理念，不愿做别人的附庸。
三，在两大集团之间纵横捭阖，走出了一条自己的新路。铁托对南斯拉夫经济结构的调整，以及一些政策措施，比如向地方分权，推动工人掌握管理权（是不是想到鞍钢宪法？）等，与毛泽东都有异曲同工之妙。
所以，斯大林认为毛泽东可能是亚洲铁托，从时间顺序上是没什么问题的。如果斯大林活到53年以后，看着毛泽东一步步成为他不喜欢的样子，不知会是什么心情。
通宝推：曲道自然,燕人,- 复 外一篇：南斯拉夫
家园 铁托脚踩两只船 BBC曾经有个回顾冷战的节目，提到中情局和英国情报机构派人去阿尔巴尼亚搞颠覆，这些人经过南斯拉夫渗透到阿尔巴尼亚。南斯拉夫情报局对中情局的同事说，阿尔巴尼亚有苏联人培训，反特能力很强。英美特务不听，进去就没出来（大概印象，未必准确）。后来英美猜测，那些潜入阿尔巴尼亚的人的名单，都被菲尔比事先给了斯大林。菲尔比就是著名的剑桥五谍之一。
- 复 外一篇：南斯拉夫
家园 谈到铁托，必须要学习一篇文章，1964年11月21日， 中国的【红旗】杂志上发表的一篇文章，题目是：
【赫鲁晓夫是怎样下台的 】（红旗杂志1964年21、22期合刊）
这篇文章发表于1964年10月赫鲁晓夫下台后的第二个月。
我摘录一段其中有关南斯拉夫和铁托的内容，这段内容代表了中共中央对当时的南斯拉夫和铁托的态度和评价。这应该也是毛泽东本人的态度。
【六、他（指赫鲁晓夫）公然违背一九六〇年声明，不遗余力地替叛徒铁托集团翻案，把已经堕落成美帝国主义走狗的铁托说成是"马克思列宁主义者"，把已经蜕化成为资本主义的南斯拉夫说成是"社会主义国家"。他反复宣称他同铁托集团"属于同一个思想，以同一个理论为指南"，表示要向这个出卖南斯拉夫人民利益、破坏国际共产主义运动的叛徒虚心学习。】
再摘录几段：
【八、他极端仇视坚持马克思列宁主义、坚持革命路线的中国共产党，因为中国共产党是他推行修正主义、投降主义的大障碍。他对中国共产党和毛泽东同志，任意造谣诬蔑，同时采取种种卑鄙恶劣的手段，妄图颠覆社会主义的中国。他背信弃义地撕毁了几百个协定和合同，擅自撤走了数以千计的苏联专家。他在两国边境上制造纠纷，甚至在新疆地区进行大规模的颠覆活动。他还支持印度反动派对社会主义的中国发动武装进攻，同美国一起，用军事援助，去鼓励和帮助印度反动派向中国进行军事挑衅。
。。。。。。。。。。。
历史上曾经出现过不少妄想扭转历史潮流的丑角，但是，这些丑角没有一个不是以身败名裂而告终。无数的事例证明，凡是不顾社会发展的历史要求，违抗人民意志而胡作非为的人，不管他是什么样的"英雄人物"，也不管他是多么的骄横跋扈，其最后的结果，只能是变成一个滑稽可笑、一钱不值的人物。以损人的目的开始，以害己的下场结束，这就是他们的共同规律。
第一国际时期的"人物"如巴枯宁之流，曾经是嚣张一时的反马克思主义的"英雄"，但是，为时不久就被人们抛进了历史的垃圾箱。第二国际时期反马克思主义的"好汉"伯恩斯坦和考茨基，曾经是霸占国际领导地位的"庞然大物"，到头来只落得一个遗臭万年的叛徒称号载入史册。列宁逝世以后，反对派的头目托洛茨基曾经把自己装扮成好像是一个什么"英雄"，但是，事实证明斯大林说得很对："与其说他像个英雄，不如说像个戏子，把戏子和英雄混为一谈无论如何是不行的。"
人间正道是沧桑。历史教训告诉我们，谁妄图阻挡历史车轮的前进，谁就要被压得粉身碎骨。正如毛泽东同志反复指出的：帝国主义和一切反动派都是纸老虎，修正主义者也是纸老虎。那些代表反动阶级、反动势力的"英雄好汉"们，尽管张牙舞爪，不可一世，实际上不过是貌似强大的纸老虎，是历史上匆匆来去的过客，不要多长时间，他们就会被历史的巨浪所淹没。赫鲁晓夫并不例外。想当年，他在苏共第二十次和第二十二次代表大会上大反斯大林、大反马克思列宁主义的时候，在布加勒斯特会议上对坚持马克思列宁主义的中国共产党发动突然袭击的时候，气焰何等嚣张。但是，曾几何时，这个反苏、反共、反华的"英雄"，就步了他的修正主义前辈的后尘。不管人们曾经怎样劝说过他，要他浪子回头，但是，他毫不理会，终究把自己推上了绝路。】
我的感想：铁托能够同时让苏共中央和中共中央仇视，不得了啊。是个人物。
可悲的是，苏共中央已经完了，铁托的国家也完了。历史人物赫鲁晓夫和斯大林的后代，都逃离了自己的祖国而生活在他们的敌人---美国的国土上，这真是历史的奇幻剧。
家园 大概明白你的意思 你之前那一帖我也一并回了。
如果真要拿铁托跟中国做类比，那么铁托更像的也是毛，不是邓。
铁托跟毛真正相似的也就是独立自主，像分权化、工人管理权等等，也是相似之处。
而邓继承毛的，实际上是对高度集权的中央技术官僚体系的拒斥。邓几度被打倒，但最终没有被废，其实是毛保护了他。更简单点说，除了邓以外，当时中央其他大佬，几乎都是苏修或跟苏修有关。
就像铁托试图在斯大林的控制之下寻找独立性一样，引一段当时的西方人写的铁托传的部分内容：
苏联对南斯拉夫迅速工业化计划处处采取怠工态度，这对铁托主义者是又一个引起愤慨的原因；南斯拉夫的五年计划在许多方面确实是野心勃勃到不近情理与荒唐可笑的程度，然而铁托主义者往往看来对于他们的五年计划实际上是否能完成并不怎么在乎，而更加在乎的是他们那种纯粹是马克思主义的信念一即社会主义化必须以工业化为先决条件的信念。另一方面，俄国人却比较注重实际。对他们来说，唯一能够接受的南斯拉夫五年计划，就是只能成为苏联五年计划的一部分的那样一个五年计划。他们的实际主义甚至一点也不考虑到南斯拉夫的民族自豪感，也不考虑到这一点:南斯拉夫在地理上与历史上都更接近西方，因而一般南斯拉夫人远远比俄罗斯人更加尊重个人主义。斯大林的要求是南斯拉夫只应当努力来提高它为苏联和其他卫星国的工业提供原料的能力。在斯大林看来，南斯拉夫能这样从一个受资本主义者剥削的国家的地位上升到成为一个受社会主义者剥削的国家的地位，对南斯拉夫共产党人说来，无论在实际上和精神上也就应当成到足以自慰了。
因为斯大林不敢公开指责铁托犯了学自己学得太像而招他不满的大罪，对南斯拉夫的统治者所提出的主要罪状是揑造出来的所谓后者背离了马克思列宁主义。这些罪状之所以引人注目只不过是因为它们带有“只许听我话，不许学我样”的味道。
社会主义阵营，虽然说大家是兄弟关系，但根本上还是摆脱不了一个金字塔结构。
而邓继承毛之后的“创举”，实际上就是在国家资本主义外，造出了地方资本主义，这两者相互制约就成了经济发展的主格局。
但这样，又会造成地方官僚尾大不掉，或者把握经济体主导权的官僚沆瀣一气，最终是人民吃苦。
所以文革根本的任务：在体制外形成对官僚体系的监督体系，从初衷上来讲是没错的。
但问题一是在于，以当初的经济和科技水平，这种设计是有点“超前”了。二是建国一代精英和官僚的个人成就欲望还没有得到充分满足，这种弹压当然会招致他们的反弹。
美剧《国务卿女士》中有一集是这样的：国务卿女士到非洲各国去广施恩惠搞金元外交，在塞内加尔碰了钉子，总统说中国的陈部长来过了，带着钱来的，他们给我们搞基建，我们给他油气开采权。国务卿女士说他们是想控制你们的经济，拿资源换基建这太不明智了，我们给你各种多元化方案各种自由女权等等。塞内加尔总统说那又如何？我们现在就需要基建和钱，你们的国会批准你们的预算案了吗？国务卿哑口无言。
转头国务卿在一个酒会上找到陈部长，说用风力发电厂换一百年油气开采权，你们的生意还真划算啊！陈部长说至少他们得到了风力发电厂，而不是破坏了非洲几个世纪的来自西方国家的空洞承诺和虚伪说教。国务卿女士尴尬地说美国在努力改变现状，清洁能源啊经济多样化啊透明度和女权教育等。
陈部长愤怒地说：省省你的理想主义吧，我熬过了文化大革命，我的父亲可没那么幸运。理想主义会害死人，互利主义才能救命！
国务卿女士有点抱歉，说，不好意思，我也是很小时候父母去世了。
两人这才惺惺相惜起来，国务卿女士说好啦你也不要太不给我面子，我们还是能在很多方面合作的云云。
这部剧作为奥巴马时代的作品，也能透露出一部分当时美国的施政理念。不过它引起我的思考则是，在美国若干年的对华方针里，可能有一个两国政界的“共识”，就是不让文革复辟。
这个也许是心照不宣的，从某种意义上来说，算是“潜规则”。那么到底对不对呢？
就像文革的执行中出了很多问题，并不能就此认为文革的初衷是错的。同样，夸大毛泽东的民族主义成分，否认他的共产主义成分这也是不对的。
当今上海的现状，已经充分说明官僚不受监督的问题会严重到什么程度。
所以，资本主义在现存的一切大的政治博弈都获得了胜利，这也并不代表建制的一切都是对的，破坏或者说革新的力量往往是从内部生成的。关于这一点，那本铁托传记中结尾的一段话也可以作为参照：
铁托主义除了是和国际共产主义对立的民族共产主义这一点以外，巳经在各方面表现出正在成熟成为一种新的有所发展的马克思列宁主义。它也许可以最恰当地，虽然有点啰嗦地,称为马克思-列宁-斯大林-铁托主义。作为这个连锁的最后一环，铁托主义已在开始封闭这一圆周，使马克思主义回到列宁和斯大林都曾使它偏离的较为正常的发展道路上去。铁托主义并不像斯大林主义那样悍然不顾资本主义的优点，而是，或者出于信念或者出于需要，公开地企图吸收那些其成效和进步性都不能否认的优点。马克思主义的南斯拉夫变种对资本主义的做法并不害怕。最能说明这种新态度的例子之一，是一个铁托主义领导者对保守的党员们所作的一次偶然的答复。这些党员抱怨说，1953年农业合作社的瓦解意味着资本主义在南斯拉夫的复活。这个铁托主义领导者说，“我们将,如果你们愿意这样称它的话，恢复整个资本主义制度，但是其中没有资本家。”