主题：【原创】拍总转帖的周吉芳是这样玩弄数据的，无耻！ -- 不远攸高
家园 你说的，逻辑上是有可能的 但是，远不如举一个实际例子给力。例如，有人说美国在科技上打压中国，举个实际例子就是对华为的打压，看到这个例子，大家都认。
当你说FDA有意打压中药，我承认逻辑上有这种可能性，但是，我看他们三期的验药标准非常公开透明，很容易理解，反正也不是没有中药尝试过去做三期，那你能不能举个例子，看看FDA是怎样打压中药的？
有个实际例子，大家都服你。😏😏😏
家园 好吧，退一步 不让外国颁奖，NMPA/CDE 标准的来一个也行。
- 复 好吧，退一步
家园 为什么要认证？ 昨晚发贴数量受限，现在才回，抱歉。
认证的目的应该就是有个权威的说法，这个药有没有统计学意义上的药效，有没有不良的后果，不应该掺和其他东西。也就是说，不管这样药成分是什么，原理是什么，只要能治疗相应的疾病，它就是有效的；只要它在治疗相应疾病有效的同时，没有不能接受的不良效果，这个药就是能用的。不知道踢河友是否同意这个说法。
很多人在中药有效时拿安慰剂效果来说事，如果事前说有效，用了真有效，这样的安慰剂，应该称为有效医治方法吧？
回到中医，同样的道理，甭管业外人员能不能明白理解中医的理论和术语，中医自己能用相应的理论和术语描述和解释问题，并依此作出治疗，治疗有效果，就应该认为中医理论是客观的，有逻辑的。不知踢兄又是否同意这个观点。
目前中医药的问题，首先是不被西医或者称为现代医学吧，所承认。不单国内，国内也是不承认的。别看现在新冠防治中药在发挥作用，但国内医药界是由西医把持，而西医界多资要废中医药，强行要中医药按西医的理论和方法来描述和验证，这个现象，不知道踢兄是否认可。
所以，NMPA/CDE的认证方式又是怎么样的呢？
中医界并没有画地为牢，固步自封。目前中医的首要问题，是正名，是要被承认为一个真正的医学流派。目前来看，似乎，只是似乎，中医药这次疫情后，有被承认的可能。那么，如果承认中医跟西医一样是一个医学流派，那么，就不应该强行按西医的叙事方式来叙述中医，也即是中医理论能独立存在，能用中医理论来制定中药的药效认证方式。不知道踢兄对这个观事是否认可？
至于验证认证问题，中医药要做的事情很多，比如说每种药材品质有没有什么特征值来描述呢？辰砂跟其他珠砂有什么不同？川杜仲和其他杜仲有什么不同？这些可能都需要做相关的检测认证。
但是，中医药首先得被承认。
通宝推：踢细胞,心有戚戚,- 复 为什么要认证？
家园 谢谢老审这么认真答复 我不黑中医，我以前写过我儿子皮肤病在西医最顶级的医院和最顶级的专家团队看过，没什么办法，是回国看中医医好的。老大您平常言论还蛮靠谱的。现在我女儿有抑郁症，非常幸运有位水平极高的年轻中医为了孩子移民到了我们家附近，每周去他诊所针灸一两次，这半年大有好转。 我自家祖上也有中医，我曾经做过中药，给同学拔疖子，有的好使有的不好使，好使的戏称我为神医，不好使的戏称我为庸医。 比较中性
我也不粉中医。因为不排斥中医或者说相信中医我们家看中医的经验多了，据我看遇到庸医甚至骗子占了90%。我母亲多年的糖尿病，应该是90年代吧，看了多次中医，吃中药和针灸，都说能治好，还告诉我们不需要别的药，结果给耽误了。 我父母不觉得是中医本身的问题，只是觉得是看的医生不行。这个观点我基本上认可，是要找对医生，算是鉴别成本吧。只是对于中医来说就是一粒灰压在患者身上就是一座山。当然西医遇到庸医也常见，但是骗子相对少一些，大家都知道看西医去医院（不绝对，医院也有莆田系）。
你说的各个方面我不完全赞同，但认为有一定道理。我本来写了老大一段，后来想和你争论也没啥意义，毕竟我本来就不是需要争取的对象，我不是中医黑哈。
我的问题是中医怎样规范管理？把鉴别成本留给患者么？遇到庸医和骗子自认倒霉么？就拿中医治新冠来说吧，好像中医给的意见和方案挺多的，败毒散也行，连花清瘟也行，双黄连也行，张伯礼一个看法，钟南山一个看法，别的专家也有看法 （具体内容我没有特别关心也不懂，说错了请见谅）。那作为病人（不限于新冠）我该听谁的，如果有条件选医生的话，可能目前来看选个年纪大的在大医院工作口碑好的还是唯一标准。那如果没有条件呢？中医是不是科学是不是按照西医或者西方科学来不要紧，要想推广或者分庭抗礼，自己得整一套标准或者认证系统来吧。
我一个建议： 国宝级是九段，全国不超过十个，中医学院毕业从业三年初段，以后慢慢涨，三段以上带学徒，学徒分级，江湖骗子没有级也没有行医执照，中医协会有资质给颁发段位和级位，监督考核，不够格就降段位，够格就升。
通宝推：张燕,翼德,桥上,家园 中医现在不好找。 不敢说人家行不行，体制内的中医由于各种原因，看病治疗也是西医化了，望闻问切也就基本剩下问两句，然后就是开单，x光，B超，大多时候开的方也是（本医院）规定范围的标准方方。感觉病人找好中医是瞎猫碰死老鼠，碰不碰得到看运气；中医治病人是死老鼠碰瞎猫，以不变应万变。这个状态下，假定医生是行的，十成功力怕是发挥不出一成。
体制外的中医有两种，一种是体制内走穴或退休，一部分是野生的。体制内走穴或退休的，可能见惯了大了场面，干活是四平八稳的。野生中医，往往功能有限，可能擅长某样，其他的都不行了，医书有没有看过都是问题，当然还有很多干啥啥不行的所谓中医生。至于某些以中医名义装神弄鬼谋财害命的，应该不把他们归到中医。
目前中医就是这么一个要死又死不了的状态，有高手，少之又少，平常人正常听都没听过，大部分在实战中平平淡淡。就是听着很神，用着很菜，偶尔瞎猫和死老鼠会见个面。很多人不信中医药，不是没缘由的。 @懒厨
要是市面中医实战不错，我何苦有时候自己同时兼瞎猫和死老鼠。
中医药的路怎么走？还是得摸索。我觉得保持包容兼蓄不断学习利用新事物是必须的，使用现代科学技术也是必须的，坚持自有体系是必须的，对自有体系进行甄别也是应该的。怎么做？路不好走。但是必须得取得西医体系的承认，必须能取得不须被困于西医话语而自主发展的机会，起码在国内要争取到。
你的方案有道理。不过无论怎么样做，路并不好走。
- 复 中医现在不好找。
家园 几个麻烦的地方 首先是中西医并存的现状，常有人既吃西药，又喝中药，好了也不知谁的功劳，坏了不知是谁的责任。
还有就是人的自愈能力，很多中医不接受双盲检验，无法排除。
最典型的就是现在的新冠，从方舱出来的，好了的病人，很多人都说是中医药的功劳，是不是自愈，是不是安慰剂效应，天知道！
我要反驳也容易，伍连德去处理的那次东北鼠疫，中医全军覆没，非常惨烈。。。。。
- 复 几个麻烦的地方
家园 应该是中医不大好采用双盲 家园 那就要有人足够聪明 想个至少跟双盲差不多的办法来排除安慰剂效应。
想不出这个办法，就不要怪别人不承认中医药的疗效了。
通宝推：审度,家园 懒厨兄您老人家总算说点实质性的事了 如何评判中医药是否有效，是得要有客观公允的方法。这个客观公允太难得了。
家园 难也得做！ 反正我是想不到什么好办法的，那么多中医粉，他们想来想去，只想到一个Real World Data, 可惜这个跟双盲还是有点距离。
家园 胡说八道：客观的标准一直都在那里，做不到而已 1，自己说清楚自己为什么有效，为什么无效
2，用自己说清楚的有效、无效的原因、理由，判定方法，来做双盲统计，以证明的自己的药按照自己的理论、技术，不是安慰剂。
这很难吗？做不到而已。
家园 说了就接受么？ 中医理论去解释这个药理作用，西医把控的相关机构承认么？然后是不是就是说中医理论不科学，又回到最初的问题上去了。
- 复 说了就接受么？
家园 用中医的理论，和中医的方法，做双盲试验 很难吗？
不难 只是没人敢去做而已。
再说一遍：双盲，只是一种客观的，以自己的用药理论和用药方法，来证明自己不是安慰剂的自证方法而已。
换句话说，就是自己证明，自己不是安慰剂。
如果连这一点都做不到，却侈谈什么要别人认可，认同。。。你以为这个世界什么都是考试啊？
家园 双盲不可能用中医的理论和方法 因为如果效果明显、理论完备，就不需要双盲实验了。
许多没有双盲的西药都是这么来的，虽然最后为了产品安全，依然需要临床。典型就是维生素C注射液。当年马来酸桂哌齐特、注射用乌司他丁也没有双盲。
再有，双盲只针对一种病症，中药是复方加减，随时依病情调整，这点和化药成分单一完全不同。
而且，哪怕化药，经验使用发现的不同适应症，也要经过双盲验证才加入说明书，才能作为这种适应症的产品销售。虽然现在推广RWS确证。但如果影响大，双盲还是少不了的。
这还是双盲层面的。临床指标，你会用中医的理论和方法？尤其是中药治疗现代病的情况下？尤其是现代中医药已经开始使用中医辨证＋西医部分诊断指标（比如血液、生化、影像学）的情况下？你能完全使用中医吗？
或许我们可以缩减一下范围，中医有明确诊断指标的，体感可以明显知觉到的，纯粹使用中医理论和方法。可是，这就回到开头了，还需要双盲作甚？
哪怕确实需要好了。你确信过得了CFDA的法规，过得了社会舆论的炮轰？更关键的是，目前有统一的纯中医标准吗？就算一种组方过了／没过，同样的组方还需要吗？你过得了药品注册管理办法吗？要知道，不同家的效果差异极大。
这还是不讨论费用、时间和社会影响的结果。
所以这其实是瞎想。要知道双盲本来就是针对没有理论解释，不得不需要统计的情况。如果真实世界效果好，有充分的经验说明、理论论证，不需要的。这才是问题的核心。这还会遇到和上面一样的问题，比如当年中药注册补充办法第七条第二则，要求两个法定标准，三个基本一致，这不需要临床做得到吗？
所以我才抛出两个临床查询，至少可以看到近十年以来过二、三期的中成药。从双盲上说明现在中药本来就要做。你也可以看到，连花清瘟的临床，实际上也是新适应症的临床，而不是原来的。
@审度
通宝推：审度,