主题：【原创】拍总转帖的周吉芳是这样玩弄数据的，无耻！ -- 不远攸高
- 复 杠王另有其人
家园 你没发现我和谁侃都是一个思路吗 我强调的是论证本身，你们多是先有结论再找证据，要么是忽略了材料，要么是跑题和偷换概念。但是，我这种做法无法论证最终结果。因为，我只是论证你们的逻辑（态度）有问题（你不是最喜欢说逻辑吗？）。但逻辑有问题不能证明现实如何。最多是证明了你们想要这样讨论而已。所以你们才纠缠不休。尤其是交易成本那个帖子，两地加起来块七十楼了，结果你连基本概念都不懂，又能怎么说？而且没事就at，是你无聊还是我无聊？我针对的是观点和表达，有几个像你这样每次翻来覆去说人怎么样的？
其实这些也没什么，但每次都说自己多逻辑、多科学……你真的好意思？
你那不是逻辑、科学，是挂着它们旗号的意识形态。
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注：为避免歧义，这里的「现实」是指你们对问题的定义。包括相应预设和议程安排。
家园 我已经发现了你的招数了 当对手指出你的逻辑漏洞时，你就不停的添加预设条件，把简单的事情复杂化之后，然后不承认对手的定义。
于是，双方对定义又扯个几十层楼，最后就不了了之。
最典型的例子就是科学方法的定义，你居然对可证伪性意见很大，那这个确实没法杠了。
家园 是你们添加了大量本来没有的预设 概念本就在具体理论下才能理解。
可是，你们不仅拿出来了，还加了一堆自己的定义。为了澄清，必须还原到最基本形态。也就是将一个综合命题拆分一系列分析性命题，于是就显得复杂。
＞比如交易成本要还原出交易、成本、交易成本的各个类型、具体计算方法、可以反映什么，和经济以外系统的关系。
但是我拆出来之后，你们又把那些分析性表述，又换成带立场的、宽泛的意见。说白了就是对陈述的陈述，以此立稻草人，好赢得争辩。
＞比如A说B说C说D是什么，你会讨论A、B，和C、D已经没有关系。或者干脆重新定义D，让ABC看起来支持你。就像你对科斯定义的修改。
别的不说，交易成本和交易，百科的、教材的、学者的、新制度经济学的，说了多少遍？结果你还是坚持你的自定义，反而说别人添加预设。
这也是你们的一贯作风，当别人指责某种方法观点的时候，立马扣帽子。
你说这是科学呢，还是话术呢？
不过也不是没有好处，反而证实我之前的观点，那就是脱离语境、加级陈述是一切问题的根源。你们这样不仅会让别人看不懂，还会让你之前的那些诉诸人身显得特别显眼。
尤其是不明确表述，通过质疑和提问来表达自己的观点。不看讨论，谁看得懂？作为语言迷宫的主人，让你自以为已经赢了。
可是绕再多也是一样，如果理解根本就不会有提问的可能，就像你问我「左手倒右手一样」，这只能证明你缺乏常识。
最后，我们是论证加了什么，才要拆开。但拆开不是添加，是本就自带。
家园 你又完美的示范了一次越绕越远 把简单的东西复杂化，如何应付你，招数我都想好了，就是要实际操作，我发现，我一旦提出让你实操，你就哑火了。
例如，我示范了万有引力的研究是如何满足科学方法的规范的，让你用另一种方法来示范如何获得万有引力这个知识，你就做不到了。。。。。
当我问你，左手的馒头交到右手，算不算交易，你也答不出来。。。。
联系不了实际，这个就是你的弱点。。。。
家园 以经济为例又跑到引力。可就算是引力，你也在跑题。 而且当时我问超距作用力的发现过程，你演示所谓规范，不是跑题？
机械论的缺陷、活力论的启发、上帝作为第一推动，之前都说过。尤其是这些和炼金术和原始的气精理论有关，神秘学的你来科学规范试试？
再有就是科学革命被称之为偶然，不是没有理由的。现今科学规范的形成，可以说是非常晚近（19世纪）的事情，请问你如何证明当时就有这样的规范了？
说再多也没用，这不就把你经济学上的给回避了？本来你说你自己定义的，也没问题。可偏偏要说是经济学，是某一学者的。😅
家园 不用讲那么多 你就示范一下嘛，不用科学方法，就用你说的神秘学方法好了，第一步怎么操作，第二步怎么操作，同样可以获得万有引力的知识？
放心，示范不出，我也不会怪你，一般人真没法做得出来，能做出来的都可以在史书上留名。
PS：我不过是举例说明，我是怎么用实操的招数对付你而已，并非跑题。更何况，我曾经问你，一个馒头，从你左手交到右手，算不算交易，这个又是一个经济学的实操例子，你一直避而不答
- 复 不用讲那么多
家园 在你提问之前我就回答了，结果说成避而不答。 交接成本意味着左手倒右手（自己跟自己）也是有成本的。同一个人左右到右手，实际上就是交易。因为交易的定义就是技术上可以分割的边界。左手右手恰恰就是这样的。而且你看了那个帖子，说我那个帖子可以支撑你的看法。
你又问左手右手，我继续回答自己看不见还要怪别人
交接成本意味着左手倒右手（自己跟自己）也是有成本的。到现在你还在问这个。我只能说你真的不看别人说什么。
至于科学那个，你看，又转进了。我说的是，你那个科学规范的说法是不成立的，万有引力成为理论本来就是多方面作用，充满巧合的结果。不仅仅是科学，炼金术和上帝思维都有参与，现代科学有吗？但你却想用现代科学规范证明那是必然得出的。问题是，现代规范正是那些巧合的结果，你这是用孙子论证爷爷，这也叫科学吗？况且，我说的是怎么发现的，他又没用现代科学规范，你这不是回避问题吗？
你们的套路就是不断重复“同一个问题”，通过重新定义不断转进，不仅可以回避掉关键，还可以营造出对手反对你想象出来的靶子。
家园 我不过是想确认一下而已 你的意思就是，你把馒头从左手交到右手也算交易了？
如果你是真的这么认为，我只好哈哈大笑，没法继续杠，你绝对是创新了经济学里的交易定义！
家园 你看，你开始修改定义了。这里的交易是技术上可分的边界。 如果馒头左手到右手，属于这样一个分工过程，那么他就是。如果你只是没事左右来回玩，那就不是。完全看你怎么定义馒头。前面定义说的清清楚楚，都不需要多说什么。而且你光说馒头，又把你前面的忽略回避了。😄
审度兄那句咬定青山不放松，真的是太贴切了。制造出一个本来不存在的问题，然后把自己之前几十楼的问题（缺乏常识），丢到别人头上。
注：如果你下过厨房，这种左手倒右手再常见不过了。
家园 我又要举实例了来对付你了 我右手把馒头掰开，放两粒榨菜进去，交给左手，这个算分工吗？是不是交易？
你完全没关注到交易的重点：经济学里，交易是指人与人之间的交易，不是一个人的左手跟右手交易。鲁滨逊的世界，是没有交易的。
修改定义的人是你吧？你把经济学的定义都修改了。。。。。
家园 交接和分工俩字摆在那，你想无视谁也没办法 开始就说过，在交易成本经济学，威廉姆斯定义的交易是向技术上可分边界的转移。这意味着有一个完整的流程实现某一行为。前面已经举例，炒菜做饭、生产针线、商品运输，这些都算。
稍微想一下就知道，工人在生产线，左手拿起商品，右手放下，也算。不管他对商品做了什么。由于这种交易成本极其低微，一般很少考虑。但是某些行业这种操作会带来极高的成本（连锁效应），比如商品小而多，工人效率有限。所以不如改造流程，比如，使用传送带。
往大了说，假如一项工作，依赖外部企业的分工，导致交易成本较高，就得考虑是否可以在内部实现。这其实是生活常识。请人做事，通常很贵，自己能做难道不便宜？哪怕算上学习、时间还有能量消耗也是如此。你要是做个馒头都要喊人去帮忙，难道不费劲？
你这个例子，如果你是在做馒头，那么属于典型的交易。因为这已经是可分边界了。这和工人流水线上的操作几乎一致。工人站着不动，左手拿起来商品，检查、组装甚至只是拧一下螺丝，然后右手放到另一边。这就是一个最基本的可分边界。
说白了就是把一项工作分为各个步骤（流程），每个步骤的交接就是交易。前面早就说过。
写了那么多，你不是不想看，就是不想思考。
家园 我知道你为啥会绕了 就是把一些概念混在一起了，没分清楚。交易跟交易成本是两回事，你硬要搅在一起，唉。。。。
经济学里，最小的交易单位，就是个人，要实现一次交易，至少需要两个人，这就是为啥，馒头从你的左手到右手，根本就不算交易。交易费用从何而言？
假如，你出售馒头给我，又或者咱俩合作，你先蒸馒头，我拿你蒸好的馒头油炸之后出售，利润平分，这又是一回事，这里牵涉了两个人，交易就存在了，这个时候，谈如何分工，如何操作，这些分工或者操作，会怎样影响交易成本就有意义了。
而你，一上来就胡乱套理论，不分青红皂白就谈交易费用，难怪会越绕越远了。
家园 你随便找本交易成本经济学，上来就会给你介绍这个 如果你不能理解这个，怎么会知道所谓“科斯定理”之类说的是什么，比如交易成本高于管理成本的应该内部化？又怎么能够解释计划经济对“交易成本”的影响，信息技术对计划经济的影响？他们都是消灭了中间层，减少了分工、交接的成本。
这个定义能对应各种交易成本，不只是一般意义上的市场型或者管理型。比如，在计算交易成本总量的时候，一般是用交易服务部门占GDP的比重计算的。这些部门实际上就是“经手”、“交接”。
我找一本译作给你看看。
《新制度经济学：一个交易费用分析范式》从这个框架出发，科斯和威廉姆森关于市场型交易的看法，也就是以契约为核心，实际上是“转移”这一概念的深化。典型就是搜寻和谈判，商品从一手到另一个手的过程中带来的成本。自然也包括为了保障这一行为带来的监督成本。