主题：清零政策的实施和大跃进非常类似 -- llama
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- 复 你这是你的解释
家园 你才成天信口开河胡说八道 自己查资料去：
上海钢铁工业成材率高，品种多，是国家调出钢材的重要基地，但是由于缺乏生铁，上海钢铁工业不能充分地发挥作用。1976年，上海生产钢376万吨，需要生铁308万吨，其中由上海自己生产的生铁只有万吨，不足需要量的1/3，所缺少的2/3，也就是216万吨的生铁，需要从鞍山钢铁公司、本溪钢铁公司、马鞍山钢铁公司、武汉钢铁公司等调进。调出生铁，就意味着相应减少调出企业钢和钢材的生产量，影响这些企业的经济效益，因此调拨工作很难做，而且是越来越难做。调进上海的生铁，要占用大量的交通运输能力，还要高温融化，耗费焦炭，经济上非常不合理。因此，国家计委、冶金部一直在想办法要早日解决上海的生铁供应问题。
家园 经济上不合理 这里说的很明显了，各国早就用生铁铁水直接炼钢，从东北调运生铁怎么都是浪费
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
见前补充 4751930 见前补充 4751929 见前补充 4751920
家园 大跃进两份帐，你玩啥断章取义？ -- 补充帖 1700降低为1070，你是真不知道吗？你拿长期目标，跃进目标瞎搅和说，有意思吗？
本来跃进是应该有合理目标的，当时官僚吹牛币，毛主席纠左才有了1070，本来这也是高的不合理的目标，这时候你拿这个不合理目标当基础依据，不合适吧？
你是真不懂吗？
毛主席是有说法的，一成增长，而不是翻翻也可以，而且翻翻一直是长远时间。
你瞎寂寞扯高数字，不合适吧？你在美国谈事也这么流氓么？
家园 挺好的，至少你给了数据和观点 但是你的分析基于一个假设，那就是中国的钢铁工业是应该按部就班发展的，适应于按部就班的国家工业建设。真的是这样吗？
中国基本上50年代中后期获得工业化机会，一百四十七个工厂应该是常见的说法。问题是，这些工厂都在等着钢铁、石油和道路。我们获得这个几乎完整的工业体系并不是从头开始”符合规律、按部就班“一点点发展起来的，而是机缘巧合一家伙堆到面前来的。但是这个工业体系所需的钢铁、交通、能源并没有一并从老大哥那里拿来，估计老大哥也没这个家底。
所以我们孤注一掷的发展钢铁、石油产业，这个构成了大跃进的大部分内容，同意吗？当然还有农业。这里两三年钢产量翻一番本来就不是个正常情况，经过一番疯狂发展，如果大致上可以应付老大哥礼物的建设和运行，后面应该就不会继续用这种力气大炼钢铁，因为既不可持续，也没有消化这些钢铁的产业。只有等到工业体系消化的差不多了，自己开始有所发展了，这时候钢铁产业才会有所提升。看这个理解对不对，就看大跃进之后钢产量有没有降下来。如果有，说明大跃进胡搞，根本用不了那么多钢，非要砸锅卖铁。如果没有，就说明当时的钢产量经过这么一番拉扯，刚刚能够得上工业体系的需求了。后面只需要跟随工业增长而增长。
我的这个理解，是被一个TED演讲启发的。就是瑞典皇家医学院那个Rosling教授的数据分析报告。他用中国人均寿命发展曲线做了个案例，说中国人均寿命增长最快是六七十年代，以一个贫穷国家实现了接近发达国家的平均寿命。然后在八九十年代增长缓慢，平均寿命回落到与GDP相符的曲线上。所以Rosling加了一句我印象极深的评价，说毛泽东给中国带来了健康，邓小平带来了钱。
在新中国的奋斗史上，哪哪都是违背所谓规律，不管是工业化，还是全民健康，全民教育。如果把人也看做资源，完全可以认为这就是类似的健康和教育大跃进。虽然这方面的信息不多，想必对此反对的人也会是不少的。最起码，全民健康，总要压榨很多医生上山下乡吧？总要培养很多半吊子赤脚医生吧？正经医生上山下乡了，有没有因此耽误中国医疗科技的研究？半吊子赤脚医生，有没有造成各种医疗事故？想必会有的，而且还不见得少。估计哪个故事拿出来都能伤痕一大片，写一堆的霸王别姬。但是也许是健康和教育天然有道德制高点，实在很难黑，而且联合国在我们没加入时就把这做了发展中国家健康政策的范例，估计假洋鬼子们也不敢黑。但是只要气氛烘托到那儿了，把这件事再造成大跃进的一个负面案例也不是难事。
东拉西扯这么多，无非是想说明，我的观点就是那样，新中国的发展久是违反规律了，就是不科学了，因为按照规律和科学，就不该有这七十年的新中国。或许是我们违反了规律，或许是我们以为的那个规律层面不够，解释不了实际情况。我们本来应该有能力创造自己的规律和理论的，可惜现在已经拆的差不多了。说起来，这世界上的任何一个崛起，都是不符合规律的。美国人的疯狂西进和基础建设，一根枕木下一个华工的尸体，上亿黑奴的生命，死于狂野西部子弹和响尾蛇的牛仔们，包括万枚核弹的军备竞赛，都是各种大跃进。无非是美国当老大了，这些历史都可以改头换面拿出来显摆了。倒真是文化自信。
前面有个网友说的挺好，这些都是自由心证，没法一钉一铆跟数学题一样每一步清清楚楚。没打算说服你和某些人，只是想让更多的人看看，还有这样一种观点。
家园 说了一堆却啥数据没有 二五计划最初是很现实的到62年生产1050到1200万吨钢，大概比一五计划翻番，结果大跃进不切实际的把目标提到3000万吨甚至6000万吨，最后62年实际完成的是667万吨。老兄原话：
就看大跃进之后钢产量有没有降下来。如果有，说明大跃进胡搞，根本用不了那么多钢，非要砸锅卖铁。
现实就是钢产量大幅下降，恢复到一千万吨以上要等到1965年，您说大跃进是不是胡搞？
如果不折腾，按照五年翻番的速度，60年代末就可以达到3000万吨钢，比实际的钢产量翻番。缺钢会导致各种发展都受制约，这怎么就不提了呢？难道制药不用钢？赤脚医生的自行车不用钢？三线建设不用钢？
家园 我说的降下来，不是跟顶峰比，而是跟大跃进之前比 前面这么多说的是我猜测的大跃进出现的原因，是为了匹配老大哥工业体系的建设运行，采用的非常规手段。所以我才会跟明治维新的八幡制铁的历史进行比较。我想说的是，从日本的初期做法，我理解了大跃进的很多做法。大炼钢铁试图以非正常手段在短时间提升钢产量，代价是很大。实际上，不仅是这个时期，后面的67/71/76/81/96年，都出现过钢铁产量的急剧下降。其中原因我并没有全部掌握，但是不能因此都认为是胡搞。
当然我们也可以居高临下嘲笑日本在明治维新的胡搞，但是历史是勾连的，发展初期的很多粗暴生涩用力过猛，恐怕是任何一个新兴力量崛起必经的过程。按照曲线按部就班发展成为列强的，我不知道有哪个，要不你指点一下？
至于所谓如果不胡搞，按照5年翻一番云云，我不知道是怎么来的根据。如果按照57年535万吨来算，到2022年65年，应该翻了8192倍，那差不多该400多亿吨。就算从78年的3100万吨开始算，到2022年34年，应该翻了128倍，也是40多亿吨。中国哪一段历史也不支持如果不折腾钢铁就能5年翻一番的说法。假如真的按这个计划办了，老兄你一样会说是违反规律的大跃进吧？
家园 国产铁矿石很可能真是限制中国钢铁产量的一个重要因素 俺认为国产铁矿石很可能真是限制中国钢铁产量的一个重要因素，这个观点是否正确，还请行业专家指正。
俺了解的情况是，中国境内铁矿不少，大型铁矿除了海南石禄铁矿的含铁量接近60%以外，其余矿区所产铁矿的平均含铁量均在35%左右，甚至还有更低的20%-30%。中国的铁矿石不光品相低，还富含磷硫等杂质，大大提高了开采、选矿、冶炼的成本。
俺老家县里就有一个很小的铁矿，几百万吨的储量，本来这点储量根本不值得建矿，但就是因为品质较高（据说开采品位平均50%，最高可达64%，接近澳矿），70年代专门建了一个国营铁矿企业，到80年代就下马了，因为没有规模开采价值了，现在的尾矿还有些私人在挖。
中国的钢铁产量在低水平上翻番是容易的，过了千万吨以上，单纯靠国产铁矿石比较困难。这也可能是60年代到改开前国产钢铁产量很难大增的重要原因之一。