主题：【整理】明朝趣事数则 -- 阴霾信仰
家园 李善兰翻的《几何原本》序中就提过文字狱对西学翻译的扼杀 -- 补充帖 李善兰在“续译 《几何原本》序”中提到：
虽然，非国家推恩，中外一视同仁，则惧干禁网，不敢译；非伟烈君深通算理，且能以华言详明剖析，则虽欲译，无从下手；非韩君力任剞劂，嘉惠来学，张、顾二君同心襄力，详加雠勘，则虽译有成书，后或失传。凡此诸端，不谋麇集，实千载一时难得之会。后之读者，勿以是书全本入中国为等闲事也。
家园 笑阴老兄不敢回答我问的问题：哪个文字狱是关于翻译西洋科技的？ 为啥阴老兄就是不敢提被杀的李祖白呢？
家园 我很早就提过康熙历狱，被处斩的又不是只有一个李祖白 汤若望以及杜如预、杨宏量、李祖白、宋可成、宋发、朱光显、刘有泰等钦天监官员（天文学家）被判处斩 。后因天空出现彗星，京城又发生地震，改判汤若望、杜如预、杨宏量免死，但是李祖白等五人依然被斩。
怎么在你嘴里面就变成不敢提了？？？这还真是搞笑。
2022-01-21 01:21:33 8 收2
补充帖
🙂补点清朝钦天监和传教士的旧事。 -- 补充帖
康熙历狱中，精通西学的李祖白、宋可成、宋发、朱光显、刘有泰等钦天监官员（天文学家）被判处斩。仅仅汤若望等3人幸免一死。
历狱之后，往往为人忽略的是当精通西学的汉官凋零殆尽之后，满人趁机直接介入到钦天监的运作中：
从“礼部议钦天监应添设满洲官员。天文科灵台郎二员。漏刻科挈壶正二员，回回科博士二员。此三科各添笔帖式二员。历科添五官正一员。俱选用精通满汉字之人。其观象台观看天象，每日有天文科汉官一员、天文生五名，其添设满官，毋庸议。奉上谕曰：观看天象，关系重大，应令满官兼看。天文科满官应作何添设，著再议具奏。又天文科见有天文生四十名，著添十名，一班用十人，一更著用二人。至是，礼部会同吏部议奏天文科应再添满官五员，共为七员。每日轮派满汉官各一员，赴观象台观看天象。”可知康熙亲政之前钦天监的民族构成情况了，天文科七员灵台郎中满官即有五人。
有关文字狱的影响，我以前不就给过你这段话？
朝鲜人的总结是：
其豪杰敢怒而不敢言，其鄙佞因时义而为身利，一以阴弱中土之士，一以显受文教之名，非秦之坑杀而乾没于校雠之役，非秦之燔烧而离裂于聚珍之局。
呜呼,其愚天下之术可谓巧且深矣。
这古文很直白了吧，不应该看不懂啊。
家园 你还真是没提李祖白被杀头的原因：因为“翻译西方科技”？还是 李祖白与利类思合著《天学传概》？
——你1月引文提到了《天学传概》了吗？
——你敢说《天学传概》只是“翻译西方科技”？！
至于你说的所谓朝鲜的文献，不值一晒。
家园 不就是提了几句“中国乃德亚苗裔”嘛，有啥好大惊小怪的 辛亥年革命党类似的汉族西来说的宣传也有一大堆，现在也没见谁抓这这么一点点问题猛批的。
当年为《天学传概》做序的许之渐虽然认可李祖白所表达的“天下之人与天下之学皆本乎于天，同源殊途”，但对于李祖白认为天主教高于儒学的结论却不认可，只认为天学高于佛道二氏。
许之渐这观点是明末的主流：西方的知识值得学习，形而上的思想还是儒家占主导。
明末包括利玛窦等人，都是回避圣经中的人类起源问题和中国历史记载的差别，强调以耶补儒，承认儒家思想的主体地位。李祖白这样的反而是孤例。
和西学东渐同期的中学西渐对于西方宗教的冲击很大，中国被法国一堆启蒙者都给夸到天上去了，有啥好怕几个来华传教士的。
人家日本人都知道要学西方形而下的知识，堂堂中国，在满清统治下还不如人家日本也是上下五千年唯一的一回了。
话说你这动不动就怕西方颠覆的心态还真和满清的守旧顽固派一个模子里面刻出来的。
直到1867年，满清守旧顽固派反对搞同文馆翻译西方书籍，培养翻译人才的理由还是：长此以往，数年以后，不尽驱中国之众咸归于夷不止。还有啥中国读书之人会被夷所用之类的保守到家的思想。
家园 你绕也没用：这个最接近你所‘控诉’的文字狱是翻译科技而获罪？ 这个李祖白这本传教书，看起来和毒教材是一类。你不也是还没敢公开声称“毒教材没问题”吗？
利玛窦所谓“以耶补儒”，不是他和李祖白的想法有不同，不是他真的承认儒家的主体地位，他那种花言巧语，和他们兄弟在美洲给印第安人送毛毯时装出一幅关怀人的样子，其实是一回事。利玛窦这些手段，和我说的那幅“送子观音/圣母像“一样，是他们传教士的欺骗手段。和后来汤若望伪造天文记录性质是一样的！
欧洲那几个启蒙学者是中国派过去的？你那会儿去欧洲宣传宣传说“中国人是欧洲的文明源头”试试 看你会不会被烧死——正如1840年你去伦敦卖一包鸦片试试！
装看不见现在西方对小白兔似得“孔子学院”是个啥态度——双标是很不好的品质啊。
即使说日本，你说说为啥日本叫“兰学”？日本学习西方文化是由耶稣会的传教士教的？日本翻译书时没有人嘚啵？中国有人嘚啵影响翻译书了？——老兄你还是在玩偷换概念：嘚啵和朝廷禁令/措施是一码事？
你至今也找不出禁令吧？！
家园 《明清禁书研究》结语： 尤其是清朝,作为少数民族入主中原的王朝,更加企图从肉体上和思想上消灭一切敌对势力,彻底泯灭汉民族的反抗精神。于是禁书事件无时不在,文字狱也从单纯地针对文人学者而进一步地扩及到了民间。清朝统治者的做法确实奏效,“乾嘉之学的兴盛,正是中国封建社会晚期知识分子的悲哀。民众的思想完全被禁锢在程朱理学的糟粕里面去了”,“读书人只能钻进故纸堆而苟全于一锥之地”①。再也没有出现明末百家争鸣的局面,更没有敢于站出来向理学挑战的“疯子”。整个大清王朝,从大臣到平民,莫不成为了俯首帖耳的奴才。
第三，阻碍了十七世纪以来中国科学技术的发展
十七世纪以前的宋元明时代,中国科学技术的发展,在天文、地理、冶金、农艺、医药、航海、造纸、印刷等各个领域,一直居于世界领先地位。到了明代末期,中国社会起伏动荡,新旧思想斗争激烈,以泰州学派为代表的一批具有民主主义精神的思想家脱颖而出。与此同时,西方的科学文化也在迅速传入,中国的知识分子,以徐光启、宋应星等人为代表,吸纳了西方先进的科学技术,并注释和介绍了大量西方科技书籍,为中西文化交流和中国科技的发展,创造了良好的条件。
随着满洲贵族的入关和中西“礼仪之争”的发起，天主教在清朝遭到了严厉的禁止，西方人的活动也紧紧被限制在京城范围之内，为皇族的娱乐和奢侈生活服务。虽然清王朝并没有明令禁止西方科技书籍，但随着天主教经典的禁毁和对西方人活动的限制，西方科技书籍的流通也相应受到了压制。再加上考据学的兴起,中国的广大知识分子转而埋头于古籍当中,一心沉迷于繁琐的整理和考证工作。这样一来,中国的科学技术,从十七世纪以前的领先地位,从此一落千丈,停滞不前,远远落后于欧洲各国,从而也导致了中国近代以来落后挨打的局面。
家园 老兄你终于承认没有关于翻译科技书籍的禁令了 所谓“随着天主教经典的禁毁和对西方人活动的限制，西方科技书籍的流通也相应受到了压制”，这种既无证据又无逻辑的话，完全是站在天主教耶稣会传教士的立场上：要学科技就必须接受天主教？笑话！
事实上，传教士发现中国很强很大，除了大肆偷取中国的科学技术书籍（包括直接偷取丝绸瓷器茶叶等技术），他们只能用一些中国没有的科技，来换取中国当时执政者减轻一点对他们传教活动的限制。
在这种交换过程中，是传教士自己搞起了对中国的科技封锁，这才是事实的真相。这个正如美欧八九十年代一度放松对中国的技术禁令，但当他们一发觉中国没有按照他们希望的那样发生变质，就重新搞对中国的技术封锁。
家园 没有禁令比有明确的禁令更恐怖 推荐看看《清代文字狱》中的案例，里面一大堆因为写了“日月”而被砍头，甚至凌迟，全家男丁砍头，女眷发配为奴的。
还有爷爷写了“忆鸣”然后砍孙子头的。
这种高压下，除了科举规定的钦定四书五经，还真没人敢看别的书了。
结果嘛：
民国时候，郑振铎说：“到了清代，蒙童读的史学书，几乎一部也没有。元明二代的那些史籍，也都几成为罕见的东西。亡人国的，必须灭其历史。这手段是很恶辣可怕的。”
钟毓龙就说：士子所熟读者，无非陈文墨卷；所研求者，无非高头讲章小。所有历史事实，因文中禁用，故多不涉猎。
张元济(1867—1959)：少时原本“心界、眼界无一非三代以上景象”，后来才：“乃知战国以后尚有谓曰秦、曰汉、曰三国、曰晋、曰南北朝、曰隋、曰唐、曰宋、曰元、曰明，乃至于我大清者。”
申报有过记录，说清朝末年科举改革，答题的时候可以写历史了，结果很多考生连康熙乾隆时候的事儿都不知道········
这种高压环境下到了一鸦时期，对西学有一定了解的人一只手基本就能数完了。
19世纪末，当时的人回顾清代读书人的知识结构之时指出：“中土士人，向来学业于应试工夫外，能深通史学者十中之一二，能熟谙国朝政事者，百中之一二，更能旁及五洲各国政事、各种专门艺学者，不过千中之一二。
下面这堆可以扔笑话楼去了：
康有为亦言“但八股清通，楷法圆美，即可为巍科进士、翰苑清才，而竟有不道司马迁、范仲淹为何代人，汉祖、唐宗为何朝帝者！若问以亚非之舆地、欧美之政学，张口瞪目，不知何语矣”。
夏曾佑则形容清代读书人群体“汉、魏、隋、唐，不知为何朝，而但知有朱子；礼、乐、兵、刑，不知为何事，而但知有时文”。
宋恕也嘲笑“天下学问之最孤陋者，无如中国北边之京官”。虽说昔人就已盛传“太史公是何科进士？《史记》是何科朱卷？”的笑话，但宋恕认为清末的京官对于历史知识的“孤陋”更甚，乃至于还出现了某京官借阅《汉书》后觉得此书“不见有一点好处，其中文理荒谬令人费解者甚多”一事。
另有数名京官在由北京赴上海的轮船上只知“吟哦消遣”近科的闱墨，见某进士在阅读《支那通史》一书，京官们既不解“通史”何意，又误会“支那”为日本。
张伯驹的《春游琐谈》也提到清末有已中进士者“尚不知岳飞为何时人”。
龚自珍的“避席畏闻文字狱,著书都为稻粱谋。”和'万马齐喑究可哀”还真不是夸张之词。至于拿二战以后冷战时期对社会主义国家的技术封锁政策去套古代，只能佩服你思路清奇。
家园 只要数学出色即可为官的政策，到了明朝就被朱元璋废除了 1、废除数学考试为官的政策。
早在我国春秋时的《左传》里，就记载了一则“杞城问岁”的史实。一个参与筑城的老者，由于巧妙的运用数学语言回答了官吏的询问，立即被国君破格将他提拔为一名地方官员。从隋朝开始，朝庭规定不管是谁，只要能够通过朝庭数学考试合格的人，全都可以录用做官。所有的官员在朝堂上都必须携带算筹，他们常常要在皇帝面前当场演算一些问题。
因此，从隋朝开始，就有一些象陶渊明那样不愿做官的数学高人，纷纷创办起了专门教授数学的算学馆，这也是一件名利双收的乐事。当然，这些人的数学水平，常常要比太子监数学教授的水平更高，他们往往都是各个数学领域里的领军人物，例如宋代的杨辉，李冶，朱世杰，他们应该都是那时世界各国，最顶尖的数学家。特别是李冶，尽管具有进士出身的资质，却是宁愿去办一个算学馆，而不肯再去朝庭做官。
然而，这个实施了上千年，只要数学出色即可为官的政策，到了明朝就被朱元璋废除了。大明律还规定，不许私人设教办学，其实即使没有这条规定，那些民办的算学馆由于招不到学生，也是无法生存下去的。明朝的如此做法，实际上是完全切断了，中国数学来自民间的营养，中国数学怎能不就此衰落下去。
家园 明朝的科举，诸色户计等制度都是沿袭元朝的 谁让元朝统治百来年，熟悉宋朝制度怎么构建的人都早就入土了呢。
明朝基本就是在元朝的制度上细化。
PS 李治和朱世杰都是金朝的。
家园 满蒙背锅论 满蒙一直背锅，满蒙不停背锅，满蒙永远背锅，但以我三十多年的人生经验来说，有一些黑锅，只有老大才有资格背，也只有老大才能背得动，什么叫做老大，背锅就是老大，万方有罪，罪在朕躬
家园 究竟是谁废除的？是洪武？还是士大夫集团？ 家园 一直到元代 从来都是中国人教外国人怎么学数学，宋元时代还有数学高峰，到了明代就开始外国人教中国人怎么学数学，这说明明代能干？明代牛逼？
- 复 一直到元代
家园 明代科举与数学的问题，我问了好久，现在脉络渐渐清晰 -- 有补充 朱元璋第一次科举取士，不仅有数学，还有骑马射箭，看得出老朱完全是按照孔子的六艺来要求取士标准。第一次科举后，隔了很久才第二次取士，史书都说第二次科举就取消了数学、骑马、射箭，也就是取消六艺中的一半。
那么，能否把这第二次科举以及随后的科举，算成是朱元璋不让士子学数学？答案是否定的。在第二次科举举行前，老朱因为第一次科举不理想，于是开始办官学，直接在官学中培养士，这个官学是有数学等三艺的。官学毕业可以直接被老朱任命做官，洪武和永乐年间，官学毕业生最高做到二品官。
史书说老朱对士大夫官员特别狠，但是其实也有妥协，科举就是老朱留给江南为主的士大夫官员玩的自留地，这中间是没有数学的，也就是被士大夫们按照他们的利益最大化，搞成了程朱理学的背书考场。然而明初朝廷的当官门径，不仅有随老朱打天下的军人勋贵子弟，有武举考试，有官学，还有就是只考程朱理学的科举。因此科举取士对国家的人才影像不大。
忘了说，太监也是明初的优秀人才。
为了夺取人才选拔权，其实也是为了维护士大夫/地主/商人的阶级利益，明代程朱理学之徒与老朱家进行了长时间的拉锯战。朱允炆上位，方孝孺等除了给士大夫阶级免税，就是废除官学。朱棣又恢复，三杨等他死了又废；终于大约在明英宗死后，最终废了官学（土木堡也废了勋贵军功世家大半），最终让程朱理学的科举考试成了当官的唯一途径。
说白了，不考数学只考朱熹注疏的科举，本就是程朱理学士大夫阶级的玩意儿。到了清代，也是以此给汉族这些程朱理学士大夫阶级玩，也是妥协。满清自有另外的取才渠道：比如八旗皇家侍卫。等到八旗子弟/道光咸丰什么的也迷信上程朱理学，清朝就进入末期了，要玩完了。
由于程朱理学之徒掌握了历史的写作权，延续至今，所以明代官学、数学学习，他们写的历史是一点也不写的。
黄宗羲派的《明史》，太多地方需要反过来看。