主题：转载备查：赵志军：新石器时代植物考古与农业起源研究（上） -- 大井故事
家园 科学革命才刚爆发，能带来什么东西。 一方面是科学革命是进行时，不讨论发展潜力，当时的中国并未落后太多。一方面是传教士带来的知识是落后的自然神学和较早的科学成就，不足以冲击本土知识。两者其实是一回事，当时尚未建立起近代科学的框架。这玩意要等到18世纪才算完成（终结于康德）。
利玛窦本人就值得深究。记得之前说过，他在日记里颇多嘲讽。比如揶揄音乐、贬低语言、自认为战胜了中国僧人等等。
在他们所有的弦乐器上，琴弦都是用棉线捻成的，他们似乎根本不知道可以用动物的肠子做琴弦这一事实……然而他们自己非常夸耀他们的音乐，但对于外国人来说，它却只是嘈杂刺耳而已。一个人掌握了大约一万个这样的符号，他受的教育就达到了可以开始写作的阶段。这大概是写作通顺所要求的最低数目……有很多符号发音相同，写出来却很不一样，意思也很不同。所以结果是，中文或许是所有语言中最模棱两可的了。人们不可能靠听写中文来笔录一部书，把一本书念给听众听，他们也无法听懂书的内容，除非人人眼前都有这样一本书。发音相同的各种不同书写符号不可能用耳朵听准，但是可以用眼睛把符号的形状以及它们的意义分辨清楚。他们花费很多时间来确定日月蚀的时刻以及行星和别的星的质量，但他们的推论由于无数的错讹而失误。最后他们把注意力全部集中于我们的科学家称之为占星学的那种天文学方面；他们相信我们地球上所发生的一切事情都取决于星象，这一事实就可以说明占星学的情况了。最厉害的的是他对中国学说的态度。
……由此可见，利玛窦对待难缠之概念时的策略是将他自己对“无”的认识强加到中国概念上，进而否定中国人的思想。……论述理与太极时，利玛窦也表现出无视中国人的思维他否认太极同于古书之“上帝”的第一个理由是，古经书中未见有人遵奉太极，既然古圣贤未传此义，可见它不合理。
……利玛窦的诠释重点是所谓古代经典中的“上帝”形象，对于理学，不妨说他只是配合自己的诠释策略确立了一种态度——把理学视为近代的错误构建加以抛弃，为此他不惜在1604年这封信中说太极理论是五十年前方才形成。——《天理与上帝》P107-109
另外他对中国计时的说法是
这个国家只有少数几种测时的仪器，他们所有的这几种都是用水或火来进行测量的。用水的仪器，样子象是个巨大的水罐。用火操作的仪器则是用香灰来测时的，有点象仿制我们用以滤灰的可以翻转的炉格子。有几种仪器用轮子制成，用一种戽斗轮来操作，里面用砂代替水。但是所有这些都远不如我们的仪器完美，常常出错，测时不准确。至于日晷，他们知道它从赤道而得名，但还没学会怎样依照纬度的变化摆正日晷。可是那时候的机械钟没有那么准确，未必比中国的日晷和香漏好多少。要知道，惠更斯1629年才出生。所以
苏颂水钟的优势毋庸置疑。机械钟必须借助日晷来控制，走时误差可能会达到每天一刻钟，而苏颂水钟的最大误差仅为每天一分钟。由此可知为什么他特别强调日晷。
中国人民的好朋友，不知道有多少是这种德行。这点看知名的《中国人的德行》就知道了。你觉得他们是带着知识和善意来的，但人家只是把你当傻瓜。可有影响力的反而是这群人，真正的好朋友往往不为人知。
不过这里的问题是科学史教育，总以为人家在革命伊始就到达了现代科学的程度。但如果用国外科学史的说法，比如科恩，那么西方的决定性超越实际发生在十九世纪。
其实这个问题之前讨论过，也就是两个概念。我们所说的科学是一整套宇宙观念，而传过来的以自然神学、亚里士多德为主，除了数学，很难说有什么用。哪怕它的确是某种现代知识的起源。
材料方面推荐
A History of Science Technology and Philosophy in the 16 and 17th Centurie
A History of Science Technology and Philosophy in the 18th Century
还有之前推荐过的
这些对中国的认识可能尚未全面，但态度和结论大致没问题。比如认为中国缺乏发展潜力。考虑到就算那些知识有一定潜力，也无法获得地位、没有移植或再生的可能，结果并没多大差别。
只是真正的关键永远不是这些纸面上的知识，而是相应的实践。这就又回到人文了。
通宝推：桥上,心远地自偏,ziyun2015,家园 17世纪的中西交流肯定不能把封建王朝带入工业革命 但是可以为以后的学习打好基础。西方19世纪超过东方没啥问题，无论哪个王朝来打鸦片战争，输是肯定会输的。
对西学感兴趣的人多了，还是能够量变引发质变的，只要在19世纪能有个万把人知道西学，对西学有一定兴趣，我们挨打以后的近代化转型也不会那么慢，不至于连要不要派留学生出国都要墨迹好多年。
明人当年有自信说汇通中西。能逼着利玛窦他们把自己打扮成饱学之士，以西方哲学和科学吸引士大夫而淡化传教色彩，搞出中国特色的天主教已经反映了中国文化的底蕴远不是新大陆土著可比的。
无独有偶，中国化的回教的格底目派也比后来的新教温和多了。
传教士也有书信提过明人对他们带来的知识的兴趣远远大于传教，明人入教和他们去庙里拜菩萨拜关公没啥区别。
家园 没有意义 针对第一句话来讲。
因为这是未经重构的，文艺复兴时期为主的知识。西方自己科学革命重构都用了二百多年，连已经解决的问题都又花了上百年，甚至至今仍有争议，比如“进化论”的问题康德就已经解决，但现在呢？（还在争论达尔文）比如科学基础问题在胡塞尔那一代已经解决，但现在呢？（还在发明新理论）
这个问题并不是“感兴趣”或者“有知识”就足以做出改变的。如果不对认识世界的基础（所谓“哲学”或者“本体论”）进行根本意义上的改变，那就没有任何意义。而这个时期的基督教倾向于重构中国文本（四书五经）来传递他们的自然神学，比如《天儒印》、《天主实义》等等，仍是以上帝为主，是不可能带来这种改变的。
具体学科之前也说过，比如《天步真原》中有早期的日心说模型。且不论数据和插图错误，也不论那些人为改动，这些知识过于简陋，并没有提供理解他们的相应预设。更没法说带来什么冲击和理解上的优势。比如方以智、黄百家都了解这些学说，然后呢？
西方让日心说成为一种能够接受（站稳）的理论，尚且用了上百年，直到牛顿才算完成。期间涌现了数个英雄人物，中国这边有几个人了解一点错误理论有什么意义？
这些知识也许能够提供一些发展的潜能，但这种潜能首先要有相应的知识阶层，乃至相应的工匠团体释放出来。单纯囿于某些士人的个人喜好没有任何意义。而且即便如此，也没见受到冲击后的学习有多慢。或者说，问题不在于学习上，而在于决定。你已经把问题的核心说出来了。
这也是为什么最后把问题放到人文。科学革命的另一面是精神感召，无论是早期的基督教热情，还是后期的启蒙运动，无论哪种都为知识发展赋予了充分的动机，中国这边呢？理学是提供了类似的基础，但是有几个是真君子？他们是热衷于做官还是研究？
同样的，这些精神背后都有非常现实的支持，宗教的研究环境、国王或贵族的经济支持，乃至后来自发形成的团体（学会、学院），中国呢？除了司天监还有什么？
说到底，西方也在进步，我们只是拿到了一点文艺复兴时期的知识，没有任何意义。如果改变一下时间，比如五十或者一百年后，拿到的并不是自然神学，而是那些科学革命的成果，那情况就可能完全不一样。
尤其是通过“发现型实验”更新“自然的认识形式（本体论预设）”。
最后再说一下基督教为什么是一条死路。那就是礼仪之争。所有能在中国立足的宗教，必须首先要接受中国的世俗伦理，或者说，排除在政治秩序之外，只能作为超验世界的一种补充。这点是基督教所不能接受的。传教士普遍认为祖先崇拜侵占了对真神的崇拜，是邪恶行为和信仰的堕落。这在利玛窦时期就已经是核心问题。1645年教廷开始介入，禁止祭祖。中间反复，18世纪最终裁断为迷信与异教崇拜。而撤销禁令要等到1939年。
另外，上面已经解释了为什么“明人入教和他们去庙里拜菩萨拜关公没啥区别”那就是，他们用的是中国文本。以《天儒印》为例
大学云：“在止于至善”。超性学论，惟有天主可云至善，则至善即天主也。其曰：“止于至善”者，得见天主之至善，而息止安所也。夫止者，吾人之向终也。故曰：“知止而后有定”，盖既知吾人究竞，即当止。向天主，则定而静而安而虑矣。“虑而后能得”者，谓于目前而能豫筹身后之图，则有备无患，自得所止也。凡失天主为永祸，得天主为永福，得即得至善永福之天主也。即便不考虑士大夫的宗教观，也能够说明问题所在了吧？国人所信的基督教，和佛教一样，一开始伪装成国学面目。
通宝推：心有戚戚,- 复 没有意义
家园 伪装久了，宗教也就本土化了。 从洪秀全的拜上帝教来看，礼仪之争以后国内搞出个中国特色的天主/基督教也不是啥难事。
国内除了理学，还有从宋朝关学开始一路发展到明朝王廷相的气本论。人家当年就在批程朱理学了。气本论里面不少朴素唯物的思想还是挺容易嫁接上西方的科学的。
方以智、黄百家等人著书立说后，就遇上了清朝，然后就没有然后了。经过200多年恶意阉割，不要是西学了，绝大部分文人只知道钦定四书五经和时文，连历朝历代有哪些都不知道了。
几个人了解一点错误理论是没啥帮助，但是如果有几千甚至上万人了解这些碎片化的知识就帮助很大了。日本还能拉出9000多学过兰学的人，他们虽然只学了点医学为主的碎片，但是对出国考察西方，学习西方技术没多大抵触，成百上千的留学生出国，很快就能用本土人才取代外聘的洋顾问，形成了相应的知识阶层。
中国反而只有几个人能开眼看世界。落后了就要学，这么顺理成章的事情在清朝还能吵上N年，还要担心汉人为夷人所用。国内搞洋务根本找不到合适的人，基本上全依赖洋人。
结果嘛，隔壁1851年搞了集成馆，1850年就开始造反射炉。国内的安庆军械所是1861年才成立。
到了甲午开战前的1893年，日本拥有十人以上工人的工厂，有3019家，其中使用蒸气动力的675家。工人人数38万人。铁路2039.6英里，使用蒸汽动力的轮船11万吨。而与此同时，中国官办工业企业24家，私人资本兴办的工业企业，也只有100多家。只能给古老的帝国提供一点近代化工业的“点缀”而已。甲午前线被一波打崩，后方连损失的枪械都补充不上。铁路更是甲午打完才知道要修。
家园 为什么牛顿死后，英国无人能继承他的事业？ 即便是你认为他们可以改变，但他们传过来的仍然是自然神学。想要证明这种东西的潜力几乎不可能。因为近代科学革命是从背弃它开始的。
不过这都不重要，你觉得人多了就行，那么为什么经典力学要等待法语、德语学者，经历近百年才能建立起来？这还没讨论科学革命中的各种偶然因素，你想要复制，就得连偶然（和他们的文化背景）一起复制，这要求未免也太高了。
说白了，传播、理解、接受、应用、发展、交流，这是一个很长的链条，欧洲尚且用了数百年，历经无数精英、几十位英雄才算成功，你这边连理解都没到位，怎么可能？这还是不谈人力物力和工匠传统。要知道，工匠的实验装置和对科学成果的转化非常重要。
我们只能从另一个角度讲，那就是中国并未发生蓬勃的运动，确立新兴的知识（形式和来源）有非凡的意义。而宋时运动太早，条件不足，交流也不足。也可以说“不依国主则西法难立”，这是历来的政治环境。总之，我们大可以由此声讨“文化政策”或者“闭关锁国”。无需说早期传教士能带来什么。
家园 19世纪时候又不需要从无到有地去重新建立科学体系 西方打上门那个年代，他们的理论体系已经建立地差不多了。
挨打了，像满清那样装鸵鸟总不是正确选项吧。
工业体系的建立本身就需要大量的懂点西学的人，懂点西学的人多了，自然就知道要去学什么，怎么学，而不是连要不要学都能拖个20多年才达成共识。
真正关键的并不是学到了什么，而是这种延续明末徐光启、孙元化等人的思路，认可“师夷长技”的传统，以及众多从事这方面工作的人才储备。这些都能在西方打上门以后大大提高改良的速度。历史上清朝能搞到连懂洋文，懂燧发枪，懂机器的人都难找也真是太黑暗了。
按明末师夷长技的思路，造蒸汽机、造枪炮、练新军、造铁路这些事都是各个国家受到西方列强冲击以后首先要干的，俄国日本哪个不是先从军事改革开始。
最关键的是，为了凑齐做这些事的人力资源，不得不在朝廷的推动下办新式教育。新军队、新产业的人力资源需求，加上技术革新带来的教育逐步平民化，一旦开始，就很难停下了。
一旦走上这条路，全中国要做的事实在太多了，永远都会缺少人才。为了有足够的人手，只能继续办教育，最后形成全套的小学、中学甚至大学，而这些新人自我复制的能力可不是其他传统阶层能比的。教育领域的变化天翻地覆自然会继续引发一系列变革。
家园 自己找不到搞工业的办法，那样不会更崇拜西方么？
家园 欢迎月兄，先花
家园 钟表是有用的， 比如速度就是位移除以时间，在传统社会，位移容易测量，但时间很难，有了钟表，人类才能测量速度，伽利略能够得出抛物下落的高度和时间的平方成正比，这个前提是伽利略能够有效的测量时间，不知道西方能够精确测量时间的成果是在什么时候超过中国的
