主题：【整理】芯片败局 -- 拿不准
- 复 挖掘机的例子
家园 这是个很好的案例 直到近些年，国产液压件的水平提上来了，国产品牌挖掘机市占率迅速提到70%
国产液压件的水平是怎么提上来的，是徐工集团空等出来的吗？不是。
徐工是等国产液压件水平提上来，能跟国外的技术水平媲美以后，才开始做挖掘机的吗？不是。
徐工集团的液压件技术是来自合资的卡特彼勒吗？不是。
徐工是在国产液压件水平还不高的时候，就一边做挖掘机从低端市场做起，一边注重自主研究开发提升国产液压件的技术水平并迭代应用于自身的产品，从而逐步从低端市场进入高端市场，市场份额从低到高的。
2008年，徐工带着失望被卡特彼勒从合资公司中挤了出来，市场换技术失败，十五年合资一无所获，不仅没有拿到技术，连投资收益都没有。下狠心成立了自己的挖掘机公司，那时徐工还只能做低端的、小型挖掘机，但那时徐工有了自己的技术开发平台。
开始阶段的技术水平的高低并不是关键，技术水平的高低是相对的，也是动态的，但有一个产品技术开发平台或者体系才是至关重要的。
这个平台和体系有两层含义，一是技术开发平台，能持续地技术研究与开发，产生新技术并应用于产品，二是产品与业务发展的平台，产品能应用于市场，有自己的客户，能从客户收集到对产品的反馈，能收集到变化的市场信息，从而指导相关的技术研究，改进已有的产品或者迭代开发新的产品，在这个过程中，不断地积累用户，积累产品在实际使用中的问题和经验，发展自己的供应链体系、服务网络，健全经销网络。。。
这样的平台和体系，才是一个产品、一个产业不断发展的必不可少的条件，有这样的平台，即使技术水平暂时较低，也能一步步地赶上甚至超越。
徐工有这样的平台体系，华为、比亚迪也有，所以，即使它们起步时的产品从技术水平到稳定性都与国外产品有很大差距，有时甚至到了成为客户笑谈的程度，但它们都能一步一步扎扎实实地发展起来，成为行业龙头。
我们批评八十年代运十下马的决策（如果它有的话），就是因为运十下马摧毁了唯一一个已经形成的民用大飞机发展的技术平台和正在形成的产业体系，批评八十年代的半导体产业政策，也是因为这个政策完全摧毁了前三十年已经形成的国产半导体的完整的产业链体系。
如果今天你还能对中国的半导体产业有点念想，也是因为自江泽民以来各代领导人抛弃了80年代的做法，砸锅卖铁从零开始一步步艰苦重建半导体产业链的结果。
通宝推：回旋镖,向前向前,上帝大叔,广宽,俺本懒人,楚庄王,死扛着,rentg,历史的一半,老惰,翼德,潜望镜,青青的蓝,桥上,云山,落木千山,匿名：1- 复 这是个很好的案例
家园 确实 确实，液压件不会从天上掉下来。有平台，才能自我迭代，形成正反馈。
- 复 确实
家园 平台就是卡特提供的哇 常州恒立是这么做的，先从最简单的环卫车油缸做起，2010年成功打入卡特的挖掘机油缸供应链，最后包揽了卡特大部分液压油缸业务（至今仍是卡特的金牌供应商，大量出口），形成稳定的收入预期，靠这个上市圈钱，拿钱研制更困难的液压阀和液压泵，2019年前后终于把产业链给打通了，所以疫情过后中国挖掘机出口就爆发了，去年出口10万台，海外市场总体规模只有30多万台，这就卷向全球了。
至于当年卡特和徐工合资生产挖掘机的事情，总投资8000万美元，卡特出6成徐工4成，徐工也就花了3000多万美元，十几年后退出又拿回六亿人民币。据说徐工只学到管理没学到核心技术，拜托，3000万美元学到管理不错了，这点钱学核心技术那不是做梦嘛（高铁引进的一个被忽略的经验，就是钱给足，几百亿砸向一个千亿元的行业，可不都眼红了）。最后卡特还有意无意的给孵化出一整套国际水平的供应链，这个合资不要太划算。
不得不说河里某些人还是计划经济那套想法，思维太受限。。。
通宝推：向前向前,冬晓,小泽珍珠,心有戚戚,外俗内正,泽徒,家园 有一说一，二十几年前美国的制造业公司来中国还是愿意培养本地 供应链的。
有些公司从总部级别有明确详细的规划，还派人到供应商那里手把手指导如何贯标合规。
无他，这里面有利可图。
家园 组装厂而已，连技术开发都没有 据说徐工只学到管理没学到核心技术，拜托，3000万美元学到管理不错了
徐工和卡特合资15年，一个组装工厂而已，连个自主的技术开发都没有，能学到啥管理？
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1994年，徐工与卡特彼勒共同出资8200万美元组建了徐州卡特，合作生产挖掘机，投资比例是中方40%，卡特彼勒60%。
徐州卡特成立后，连续多年亏损，之后卡特不断提出增资增股要求，徐工所占股权比例不断被稀释到15.87%。到后来，卡特索性提出希望徐工退出合资公司，由卡特独资。
所谓合资，其实就是个组装厂，卡特彼勒一直没有将核心技术放进来，有说法说是卡特通过合资公司高价购买自己本土公司的核心设备，故意造成合资厂亏损，然后在中方无力承担的情况下，逐步增持股权直至完全掌控公司。对卡特来说，市场拿到手，技术没流出，合资最后还变成独资，这买卖不要太划算。
不仅如此，卡特合资的协议还没忘记把徐工的手脚捆住，按规定合资期间徐工集团不得生产挖掘机，中国是基建大国，从2000-2010年被称为挖掘机的黄金十年，挖掘机销量增长了约20倍，但徐工被合资捆住，只能眼睁睁地看着，而90年代末才开始做挖掘机的三一重工到2010年已经做到了市场前列（按销量算）。
2008年，徐工才痛下决心，彻底退出跟卡特的合资，自己从零开始做挖掘机。
通宝推：死扛着,青青的蓝,楚庄王,心远地自偏,迷途笨狼,潜望镜,落木千山,翼德,家园 这个学费交得冤枉，明明鸦片战争一百年来已经交够了学费 几千万鲜活的生命论证了只有社会主义才能救中国。结果邓偏要大家再交一遍学费，搞与世接轨，让大家重新见识西方强盗团伙的面目。
其实也怨不得邓，八十年代对西方满怀憧憬的不是一个两个，甚至也不止一亿两亿。
家园 我个人倾向认为，五六十年代的文科教育肯定是失败的 那时候学校搞的忆苦思甜教育，发个窝窝头告诉孩子们地主买办有多坏多坏，孩子们没经历过。只会觉得矫情。脑子笨的很容易倒向一个相反的结论：地主其实都是大善人，KMT反动派都抗日，所以大节不亏。。。这些人被“抹黑”其实都是因为“政治原因”。
只能说，缺了社会的毒打，就会教育出这种玩意来。。。。
家园 1994年的时候就允许合资企业占比超过50%了？ 不是一直说合资企业外资不得超过49%吗？直到贸易战前夕才松口。
不过我对文中对卡特皮勒的描述倒是认同。因为当年卡特皮勒对上海柴油机厂就是玩的这一手。好在上柴当年没有傻乎乎一上来就全面合资，而是单独搞了个独立的合资公司试水。狠亏几年以后卡特皮勒见捞不到便宜撤了。
- 复 这是个很好的案例
家园 卡特是有不小功劳滴 首先徐工起家的三大产品是起重机压路机装载机，当时挖掘机的主要生产企业在贵阳抚顺上海泸州合肥杭州，卡特绝对算是徐工在挖掘机行业的领路人，虽然后来闹翻了。。。
其次中国挖掘机液压件怎么变强的呢？有标志性意义的一件事是恒立在2010年成功打入了卡特的供应链，终于有靠谱的东西了。后来恒立和三一相互扶持成了各自领域的王者。卡特当初只是想找个便宜的供应商，成了千古恨。
液压件行业还有个主要走上层路线的常林，拿了一堆国家重点科研项目，靠造假骗补贴过日子，最后东窗事发破产。常林怎么造假的呢？学习芯片业买来日本货换个铭牌。
所以闭门造车是不行的，光靠指令计划也是不行的，最有效的办法还是市场拼杀出来。芯片业为啥不行，常林太多而恒立太少。。。
通宝推：心有戚戚,匿名：1家园 你这是在说两个不同层面上的事情 所以闭门造车是不行的，光靠指令计划也是不行的，最有效的办法还是市场拼杀出来。
一个是怎样组织生产，一个是怎样验货。两者不存在互相代替的关系。
市场竞争作检验是要的，但是光靠市场不能解决问题。正如学生需要考试检验，但是这跟如何教学是两回事。不是说设定好了考试，就表示学生一定会学好了，不是这样的啊。
是骡子是马，拿出来遛遛。市场就是这个遛遛，是必要的。但是如何养马育种，要不要国外引进，要不要考虑国外卡脖子不给种苗，这些也都是需要讨论的。
家园 又增加了一个好案例 恒立的技术是自己开发的，并不来自卡特，恒立就有我说的技术与产品平台，所以它的产品就可以一直迭代发展。
因果关系不要搞反了，是恒立的产品越做越好，从而用到了卡特彼勒的产品上，而不是相反。
卡特也根本用不着后悔，只要徐工等其它企业还在与卡特竞争，还在争夺卡特的市场份额，恒立一样会越做越好，并成为徐工的供应商，那时卡特不用恒立那只是它自己的损失。
所以闭门造车是不行的，光靠指令计划也是不行的，最有效的办法还是市场拼杀出来。
不要自己立靶子，不是运十不愿不能参加市场竞争，而是国家把运十的技术和产品平台给拆掉了，无法参加市场竞争。徐工集团是比上飞老得多得多的国企了，照样可以延续下来参与市场竞争。以下摘自徐工官网：
徐工集团工程机械股份有限公司是我国工程机械行业规模宏大、产品品种与系列齐全、极具竞争力、影响力和国家战略地位的千亿级企业。目前全球行业第3位、中国机械工业百强第4位、世界品牌500强第395位，是中国装备制造业的一张响亮名片。
公司前身溯源于1943年创建的八路军鲁南第八兵工厂，是中国工程机械产业奠基者和开创者，引领行业开启国际化先河，源源不断为全球重大工程建设贡献力量。
通宝推：死扛着,历史的一半,潜望镜,心远地自偏,家园 产品迭代，没有先进的大客户给单磨练是不可能的 你甚至要求的指标都不知道，你往那个方向迭？
你只说了内部的平台，这个有志向就能做，但外部的平台更重要。
家园 你上大学，是因为你先努力学习考过了分数线，还是 你上大学，是因为你先努力考过了分数线，然后拿到大学的录取通知书，还是大学先把录取通知书发给你，然后你考够了分数？
道理是一样的。
企业的志向和平台是内因，外部的环境是外因，只要是在大陆受的教育，就会知道：内因是事物发展的根据，它是第一位的，决定着事物发展的基本趋向，外因是事物发展的外部条件，是第二位的，它对事物的发展起着加速或延缓的作用，是辅助性的。外因必须通过内因起作用。
你只说了内部的平台，这个有志向就能做，但外部的平台更重要。
外部环境大家都一样，但这个志向和平台还真不是谁都有，比如大飞机和芯片，领导人没这个志向，已有平台也能给废了，外部环境好与不好又有什么用？又比如联想和华为，联想起步比华为早，实力比华为强，但柳传志没那个志向，自然也就没建那个平台，那就老老实实赚贸易和制造的辛苦钱呗，先进的大客户再多跟它也没关系。
再举个例子，华为万门机的第一个试验局开在江苏邳州，一个县级市，这算是个“先进的大客户”吗？华为很长时间都是做这类地区的业务，然后逐渐发展起来，做小城市，做大城市，做省，做大省的。能力、水平逐渐提高了，“先进的大客户”自然就能接受你。
家园 卡特没中国估计都半截入土了吧 当年我刚开始找工作的时候，曾经得到过一次去那里实习的机会。后来别人都劝千万别去，妥妥的夕阳产业。当时另一个夕阳产业好像就是核电站。
结果都被中国给某种程度的带起来了。机械的东西引入全设计周期有限元计算之后不传之秘的东西其实就越来越少了。过去神秘兮兮的设计理念，经验积累直接就被量化了。只要肯砸钱就可以了。
三一我在美国也看到不少了。但是说实话，在美国工地上还是日本货更多。
通宝推：桥上,