主题：一些感慨 -- 唐家山
家园 你除了骂街发牢骚，还会干啥？ 没有几十年的卧薪尝胆，中国能混到世界第二？国人能满世界旅游买买买？你觉得苏联排队买日用品的发展模式好，那是你个人的意淫罢了。中国真到那个地步，第一个跳出来骂大街的也是你，这个没跑。
家园 这个月的kpi没有达标？ 我点进来莫名其妙，完全不知道你说了个啥
我又不是飞盘胡，立场观点从来一致，想不通我说了个啥被你扣了这么大几顶帽子
家园 你是来讨论的吗？ 既然大家都不是改开初期芯片和ICT行业的亲历者，所说的都是推测，那我至少能转述一些亲历者相关的事实。你就是靠嘴吗？
家园 ICT行业硬扛CPU当然不现实 就好像早期的TG要求占领大城市。
摩尔定律的确存在，赢家通得也仅限于计算相关的领域。在美国咄咄逼人的攻势下，韩国和日本选取了存储、显示、影像，欧洲选取了功率半导体、MEMS，就说明了避开主战场，是可以有所作为的。
改开前半段TG发展半导体，除了386时代的908和909工程，国家就没有像样的投入，更加没有整体战略，寄希望于民营企业赶英超美。说买办有点过，说渎职就算刻薄也不远。
通宝推：真理,绿色蔬菜我的爱,夜如何其,阴霾信仰,湘江北去,真离,家园 渎职？我觉得不像 我倒觉得秦山核电站能幸存下来有点像渎职。
家园 韩国……日本……欧洲…… 第一，欧日韩都是美国的盟国，中国是不是？中国是美国技术封锁的对象，当然80年代封锁程度第一点，但是也就是路人待遇。
第二，欧日韩做出这种选择的时候，它们的发展水平和中国相比如何，它们做的到的中国就能做到？典型的就是，空客能补贴几十年最后和波音分庭抗礼，运十行吗。
现在能做到，过去没有做，不能证明过去的决策者是故意不做好。
家园 你说的这些我都接受 是属于正常的讨论。改开时期确实有很多严重的失误，说成渎职也未尝不可。
之前在黄令仪先生的悼念楼里我没有发言。她从计算所被迫转去半导体所，背景就是757项目的失败。757项目没有后继，导致中科院在大型机上的研发中断了近十年，直到李国杰回国之后才续上。这确实体现了在国家领导层面上对战略问题的短视。
通宝推：夜如何其,
家园 ICT工业的咽喉 -- 有补充 ICT已经是一个极其庞大的工业，它的产业链有很多环节，从外向内，从上向下向基础，外行人关注的一般依次是应用层面、系统层面、芯片（设计）层面，但芯片制造层面是一般人关注不到的，也是这个半导体产业链的最基础部分，不管你在应用层面、系统层面、乃至芯片设计层面做了多少成就，但如果芯片制造不出来，一切都是镜花水月。
改开以来，中国的工业界一般都是基于美国的系统和芯片层面做应用系统，如华为、中兴，包括王选的激光照排，有了美国的产业链基础，这一部分的发展速度当然比70年代快多了，这个对任何做应用系统的商业公司来说都是无可非议的选择，不这样选择的商业公司都是对自己不负责任的。
现在还有很多人之所以认为80年代中国在ICT行业难以自立，其实都是基于这个层面，河里不少人说中国难以建立能与wintel等相抗衡的生态，也并不是没有道理。但这是另一个话题，我今天暂不涉及。
包括你的关注，其实主要还是生态部分，但我想说的是，ICT工业最咽喉的还不是生态，而是半导体芯片的制造，您说的李国杰院士并不涉及这一块，您的导师做集成电路测试，倒是与芯片制造有关，不过这部分还不是最核心难度最大的部分。
现在很多中国公司，包括前些年的华为，开始所谓的自制芯片，其实都是芯片的设计，设计能力我并不太担心中国人，但芯片的制造产业链仍然完全地掌握在美国及其盟国的手里，这个太要命了，威胁到国之根本。
所以，即使是华为，已经大到有能力建自己的小生态，它仍然被美国卡住了喉咙，美国人一纸不得用美国技术为华为制造芯片的禁令，所有的半导体厂家都不得不听从，哪怕它不是台积电，而是中芯国际这样的国内公司。这还是实力很强的华为公司，如果是其它中国公司，恐怕就不得不屈服。
所以我在
这个帖子里，半导体部分讲的全部是半导体设备（就是光刻，离子注入，蚀刻，化学沉积等等），讲的是中国的半导体设备长达10多年没有国家的投资，完全被排除在中国的半导体产业链之外而默默消失。
这里可以自夸一下我对半导体产业的洞察，在河里，我是最早对华为的被制裁不抱乐观态度的，在2017年3月，我就看出任正非其实是在打心理战，华为最终会受制于来自半导体制造设备方面的制裁。
70年代末的中国半导体产业是比美国落后，中国的计算机产业从1958年比美国落后13年起步，在最严厉的技术封锁下一直苦苦追赶这个二战后发展最快速的产业，到70年代末还落后7-10年左右，更难能可贵的是自身的产业链是完整的。80年代国家开放，中美蜜月，本应发展得更好更快，但到了90年代居然被清零了，跟国外的差距已经不是代差，而是好几个代差，大得令人绝望。
在80年代，面对落后的半导体产业，除了一代又一代的引进国外生产线，政府还做过什么？
80年代国产半导体产业链完全断裂脱节，国家做了什么整合上下游产业链的努力吗？没有
面对国外领先的技术和产品，国家对国产产业链有什么保护措施吗？没有，几乎就是百分之百的、炫耀式的倾销；
重复进口了上百条半导体生产线，有没有像秦山核电站那样，留几条生产线给国内的产业链边学习边发展呢？没有
国家有对国产半导体的上游产业链进行必要的技术投资，以维护上游产业链基本的生存和发展呢？也没有。
日本韩国是美国的盟国，连他们都在拼命地承接美国技术转移大力投资发展半导体产业，中国是美国的敌对国，却听任战略产业完全依赖于美国，真让人无语，难道真的是想一直跟着美国混到富吗？
你说到的两位老师，我觉得李院士的做法其实与华为大同小异，就是与事实上的行业主流厂家兼容，是很正常的商业行为。你的导师不知道是不是半导体行业的，不知道他或者他的学生们在八九十年代有没有机会作为国产芯片测试设备的供给方而成为国产半导体产业链的一部分。
通宝推：rentg,广宽,潜望镜,青青的蓝,胖老猫,上帝大叔,铁手,心远地自偏,阴霾信仰,落木千山,云山,轻松,湘江北去,newbird,龙城飞将,乾道学派,exprade,作者 对本帖的 补充(1)家园 ICT工业的咽喉也是国家的咽喉 -- 补充帖 补充一句，在信息时代，ICT工业的咽喉也是国家的咽喉。
半导体技术就是信息时代的石油，其重要性怎么评价都不会低估。
它不是普通的电子工业。
想想一共是怎么在一个贫油国拼了命的寻找和开发大油田的吧。
想想一共是怎么在最严厉的技术封锁的情况下苦苦追赶、甚至略有追近这个美国在二战后发展最为快速的工业的吧。
任何困难，都不能成为ICT自主产业链十多年躺平的理由，横跨两个五年计划。
事实上也是如此，半导体产业的命门，现在已经成为美国不断逼使中国让渡国家利益的最有力、也许还是唯一的武器。
这还是最近二十几年从386任上中国拼命追赶的结果。
这也是我对80年代的产业政策的错误不能那么心平气和、淡然处之的原因。
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家园 商榷：美帝的一纸禁令执行力如何 猥琐存在本来就一直是发展的内核，各种禁也不是一天两天了，为什么特意宣扬这次的效果，这中间有没有什么其他动机？ 业界不清楚，但是网红视频中各种最新H100卡都是随叫随到，完全没有华为那样的情绪，号称阿里等各种最新计算能力都是数以万计。华为被重点关注没错，但此路不同其他路有的是，走自己的路让别人无路可走一直就是精神口号，目测情势没有喊的那么严重啊。
说到底，既然上了美帝的战车，快速提升了生产力与技术爬楼，也得有心理准备美帝不是吃素的，肯定有代价。如何把糖衣吃掉炮弹退回本来就是大智慧，这波回顾吃糖衣炮弹的经历到底有什么意义，不是本来早就知道的惊险么，这点小风浪就吓到了，动摇了，一夜进入路径选择重大战略思考了，太小题大做了。
- 复 ICT工业的咽喉
家园 新华社23年4月有个李国杰院士访谈提过芯片生产链的问题 里面提到：两年多以前，中科院对整个产业链、创新链做了全面调查，发现14nm集成电路制程共有164种工艺测量设备，我国尚有将近1/2的设备开发周期不确定或目前不具备开发条件。在做了全面分析后，中科院建议在发展先进制程的同时，更要重视55～28nm的成套工艺制程，近几年应主要通过提升成熟制造工艺的水平，扩大产能、丰富产品，整体提升中国集成电路竞争力。
看到这文章，我想的是，如果不是川普制裁，这样的产业摸底到底啥时候才能做，缺的课啥时候才能开始补。
见前补充 4906812 - 复 ICT工业的咽喉
家园 你这全是事后诸葛亮 你这全是事后诸葛亮。
退回到90年代初，中国的工业没有瓶颈，因为全是弱项。我们今天觉得芯片是瓶颈，是因为我们用三十年把其他的弱项都填上了，这才显得芯片是瓶颈。要是我们没填上这些弱项的坑，那就跟今天的俄罗斯一样，没有瓶颈，因为到处都是瓶颈。当时要“入关”，普遍的想法是，外企会先打垮主机厂，再打垮元件厂。没有哪个行业敢说，给我十年十五年，我能做到世界一流去。
在那个时候，从微观到宏观，思考的根本就不是今天的这些问题。今天说“生态很重要”，但是当时根本就没有“生态”这个经济概念。当时的想法是，赶紧搞一些能挣钱的企业。当时搞了六个，联想、海尔、长虹，另外三个记不清了。完全没想到仅仅十来年之后，联想就能吃下IBM的PC业务，而电视机则成了夕阳产业。
其实也就三十来年，但真的是天翻地覆的变化。你怎么好意思要求三十多年前就制订一个对于今天合理的产业计划，然后贯彻执行几十年呢。真制订了这样的计划，反而大概率搞砸。
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