主题：投票很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 胡一刀
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好上加好7/0稳中向好84/0不死不活64/0越来越差62/0自己晕菜了32/0
家园 所以我们在讨论制度 妥协是在某个制度和条件下达成的。
当你拥有这座山林里不可分割的一部分，当你知道弓弩手的个人技术并不是得到兔子的充要条件，那么你能谈成的条件就有利的多。
相反，当聪明的弓手把自己包装成天赋的射手，以及所有山林神圣的主人，那么他就能拿走23只，甚至还觉得给予了其他人恩赐。
家园 说到这个，模型就有点复杂了 当你拥有这座山林里不可分割的一部分
这个就需要为模型引入新的变量了，假设这座山林，是全体成员一起打下来的，抵御别的部落入侵，这一部分的功劳要怎么算？这个复杂性就大了，有不同的分工，带头大哥是不是应该多分一点？
当你说到“包装”的时候，这个其实就是交易的一部分了，这种包装，既有可能如实地提高成交的机率，例如弓弩手把历史往绩保存好，作为包装推销自己，也有可能以次充好，例如把兔子皮批在身上，暗示自己打过很多兔子，而实际上这些兔子皮是从别处买来的。
说了那么多，其实不重要，重要的是制度的安排，很明显，要能在这片山林里打兔子，有不同的分工，假设兔子是唯一的产出，不同的分工有不同的定价，把各个工种的价值定好就行。
问题是咋定，能通过投票确定吗？还是带头大哥一句话说了算？😄😄😄
家园 其实常常没有那么难 有时也很难。
没那么难的时候，就是大家的接受度比较高：如果每天就吃一只兔子，那么能分到一只就行了。很难的时候，就是平均每人只能分到半只，但是还有人想拿走20只，于是其它人只能分少半只。而分到少半只，是历史的常态，而且是市场这只“公平”的大手决定的，因此大家应该接受这个条件，至少西方经济学是这样辩护的。
按照人类社会的历史，小部分人拿走大部分产品，是历史的常态，也是社会自然的选择。只是这种自然的选择是否“科学”和“经济”？
大家的需求，一方面和基本消费有关系，一方面和外部供给有关系。比如如果1000只兔子能换一个手机，那么就会有人有动力多占有。而如果供给有限，那么多余的产品就只会繁育更多的人口，多余的人口可以发展其它产业创造更多种的供给，比如手机---我发现我又再次发现了一次剩余产品导致了阶级分化，大概种植和畜牧的产生，使粮食和肉（活牲畜）可以保留下来，才有条件产生经济地位的分化。积累到财富的人，无非是占有更多的配偶，产生更多后代，成立自己的部落，最后....如果一直顺利，成为另一个类人物种，然后在另一个层次开始这个循环，除非触碰到这个宇宙的物理规则的边界。
而在那个无法企及的边界之内，这种社会的自然进化基本上是一个不变的循环，如同中国历史的朝代周期率。所以打破这个循环，是个有益的尝试，不幸的是，中国再次跌入了这个旋涡。一直随着旋涡旋转，更多情况下利于生存，随便冒泡会大概率被卷入涡底，然而，一直旋转下去，也不是办法。
最后，回到分配制度上，在问怎么分配的时候，是不是每个人都有一个愿景：自己期望分配到多少？然后才是怎样达成这样的分配。只要达成了分配，可能大多数人不关心是大哥分的，还是AI分的，或者老板分的。
西方经济学的一个基础是理性人，理性人的基础是“贪婪人”，每个人都希望自己利益最大化。其实这个基础在什么条件下成立，或者说是否一定成立，没有经过特别严格的证明。或许老马描述的产品极大丰富的社会就排除掉了这一条件。而现在社会主义初级阶段，或许应该进行实验和探索。
这种问题他们想了几百年也没搞定，肯定不是你我能讨论出来的，不过十分感谢和您的讨论，能促进思考。
家园 少部分人多分产品是符合历史的正义的 这么一说，大家会觉得我是一个反动的家伙，确实，我喜欢说政治不正确的话。
天地不仁，以万物为刍狗。在猴群中，只有猴王才有交配权，才有资格把自己的基因传下去。在人类的早期部落，大抵也是如此。人类的正义，是要确保优质基因获得最多的生活资料，从而把优质基因最大化扩散开去。优秀猎人获得20个兔子，可以娶10个老婆，生50个孩子，几代下去，自然部落里面绝大多数人都是他的后代，即使不是他的后代，也是和他的后代联姻的。
但是竞争过于残酷残酷，导致种群内极不稳定。随着生产力水平的提高，需要惠及普通基因人群，因为种群负担得起更多的人口。另外多样性的价值随着集中程度的提高而凸显出来。更重要的是，由于教育的逐渐普及，普通人中出现天才的现象越来越多。让平民也能分到更多的兔子，有利于天才的涌现，有利于种群的进一步扩张。到了陈胜吴广时代，中国人终于率先喊出：王侯将相，宁有种乎！
观察历史可以看出，不同时代的正义性是不同的。在蛮荒时代，优秀猎人分20个兔子符合社会正义，符合人类前进方向，到了秦汉时期，优秀猎人能分10个兔子了，到了明清，只能分3个兔子。
工业化大生产出现后，特别是基于互联网这种边际成本为0的产业形态出现后，优秀猎人分得的兔子又必须大幅度升高，优秀猎人可以分1万个兔子！中美对创始人和CEO的丰厚回报，就体现了这个正义性，而欧洲和日本的经济体系，就不能如此回报，因此中美在新经济模式下继续狂飙突进。
家园 啥是优秀基因，坑蒙拐骗？ 家园 喜农场不过是农场主郭的圈钱工具罢了 
郭文贵一直将自己的人设定义为“拯救中国于水火之中”，通过喜农场“让战友们过上体面的生活”，谁知背后有个大阴谋。一说到农场，借用马克吐温的句子“泥土的芬芳，野花淡雅的色彩，山核桃和胡桃噼噼啪啪如雨点般落在我的头顶上”这是我们大多数人对农场美好生活的向往。但郭文贵口中的喜马拉雅农场，从一开始描述如一般农场该有的场景，到后来说“不是为了挣钱，关键是战友们到每个国家去，有一个24小时可相信，能得到照顾的安全平台”。几经郭文贵的嘴，一个活生生的农场，就彻底沦为了“完全的商务机构”。完成农场的系列蜕变到铺垫，文贵只动了动嘴皮子而已，而他的终极目的就是“要各地的喜马拉雅农场开始赚战友的钱了”。从2020年9月郭文贵说“GDOLLAR 跟美元挂钩，就是现金，我们有POS机。发往全球喜农场POS机，各地农场人员负责推广。推广成功、业绩优秀，将会得到一定的抽成和奖励”开始，郭文贵就差把“圈钱蚂蚁帮，榨取最后一点剩余价值”这几个字写在脸上了。果真，3月24日文贵再次说又有1.4亿美元进账，可见在郭文贵的抢钱模式下，蚂蚁们稀里糊涂的入伙，期望过上文贵所描述的幸福生活，殊不知自己成了文贵骗局里的主菜。
家园 你没事吧，要死要活的非要发这个话题？
家园 过拟合容易钻牛角尖，还是保持一定泛化能力的好 环境永远在变，单一特点不可能在任何环境中都表现为优势。
家园 呦呦呦，你这等于变相支持先富带后富 没想到啊没想到，西西河著名反稻人士承认了自己最反对的理论
也是进步
家园 实事求是是做人做事的底线 稻公推翻主席的各项政策，受到的反对和阻抗并不大，说明稻公的所作所为，在一定程度上是符合人性，是符合社会运行规律的。
我反稻公，不是逢稻必反。
教员时代，从战争时代走出来不远，又身处农业时代到工业时代的转换期，个人的作用，没有那么大的差异。即使有差异，政治待遇足以弥补。强调平等多一点，是当时的社会正义。经过教员的普及教育，人与人之间的能力差异在缩小，这个时候，优秀工人分20个兔子，就是非正义，他们分5个兔子，10个兔子，才符合社会正义。
教员后期和后教员时期，逐渐步入大工业化时代，先进发明，优秀管理人员的贡献，足以让他们分200个兔子。但他们受制于清教徒式的社会规范，既不能找10个情妇，也不能生活优雅，显然不利于社会生产力的发展。
稻公的改革，让优秀猎人人能分200个兔子，客观上有利于社会发展，这个时候。但是稻公一方面让勋贵和官僚可以分2000个兔子，一方面打压底层人民的话语权，完全不考虑社会公平，走向历史的反动。中国人民付出几千万人命，不是为了换一群人在自己头上。
通宝推：青青的蓝,史料推理,广阔天地,清风咋地,ccceee,rentg,心有戚戚,家园 只要有阶级的地方，就必然会有阶级斗争。 1.
稻公推翻主席的各项政策，受到的反对和阻抗并不大，说明稻公的所作所为，在一定程度上是符合人性，是符合社会运行规律的。
推荐陈王兄看一下《邓小平文选》第二卷、第三卷和《陈云文选》第三卷，很多东西里面已经清楚明白地写出来了，是非常可信的一级史料；其次就是萧冬连的《筚路维艰》甚至包括田纪云《改革开放的伟大实践》，都从自己的立场和角度把改开初期社会急剧转型的路线斗争都写出了，这比西方所谓的“改革派和保守派的权力斗争”写的直白真实得多；再不济也有诸如“深圳除了五星红旗是红的，其他都已经变色了”的老一辈无产阶级革命家的掷地有声，不必说陈会计力主的那份《清理“三种人”》实为蒋介石都做不出来的改开二共版《整理党务案》（此案把文革培养出的优秀中青年党员干部都一网打尽，把文革期间打下的群众组织基础弄得涣散无力，为了把“我们自己的孩子”送进第三梯队，不惜专门写信假装不认识一大代表幼子这样的逍遥派事后又找红二代出身的秘书去假惺惺为自己找补）不用说1990年代初的“姓资姓社”之问（到九二南巡才勉强让它划上句号），更不必说贱卖国企时的工人大下岗和“允许资本家入党”时以魏巍、林默涵等共产主义革命者拼尽全力发出过振聋发聩的呐喊到最后临终彻底和二共划清界限来痛醒世人（“老战友”后面做到军委副主席、自己在文革期间被打压批斗的老革命张鲁石为此更是带着悲愤交加的绝望心情怒书《退党书》，北大教授解万英更是为社会主义从高楼纵身一跳）……
难道这些为无产阶级的革命理想不惜献身的革命者是“不符合人性”、“不符合社会运行规律”的吗？是的，他们的确是不符合资产阶级的人性、不符合修正主义社会运行规律，因为他们展现出来的是无产阶级的人性光辉，所符合的是社会主义社会的运行规律。他们为捍卫一共已经付出了血的代价，甚至对二共也可以说是仁至义尽了，正是他们愿意不惜一切地斗争以努力重启“暂停的革命”才让这个党在二共时期留下了那么一丝可怜的底线，我认为任何一个自诩为唯物主义者的人都不应该对他们的斗争视而不见、听而不闻。
2.
教员后期和后教员时期，逐渐步入大工业化时代，先进发明，优秀管理人员的贡献，足以让他们分200个兔子。但他们受制于清教徒式的社会规范，既不能找10个情妇，也不能生活优雅，显然不利于社会生产力的发展。
有《系统管理学》《经济管理学》就会不可避免地产生《系统被管理学》《经济被管理学》，“都去做管理者了，谁去做被管理者？谁天生就应该沦为被管理者？”当年我党的军队里不论职务统称为“XX员”而不是如国民党称“委座”、“军座”、“局座”等，难道是我党我军不懂得如国民党般去运用劳什子的“管理学”吗？因为我军是为人民群众的解放而战斗的，所以“被美帝武装到牙齿”的国民党军才输给“小米加步枪”但官兵一致的我军，确切地说是等级森严输给了平等团结。
“落后的生产关系会阻碍先进的生产力的发展”，这句话陈王兄肯定知道，一旦学满清政府搞封建世袭、学国民党搞等级壁垒，那么这个党当年对人民的承诺就变成了擦过屁股的废弃手纸，莫提“消灭三大差别”、“消除资产阶级法权”，就是“改善生产关系”，“让生产关系适应生产力的发展”都会成为一个笑话，人民群众支持拥戴它是图“十八诸侯并进”代代传地剥削压迫自己的时候吃人不吐骨头的嘴脸比爱新觉罗、比蒋宋孔陈骑在自己头上的时候漂亮动人吗？
3.
中国人民付出几千万人命，不是为了换一群人在自己头上。
这句话说得好。
从1840年的鸦片战争开始，无数英烈上下求索、抛头颅洒热血所求的是民族解放、阶级解放，是每一个中国人民都有尊严地从跪下去到站起来，而不是为了把坐着让人下跪的老爷拉下椅子换上自己坐完儿孙坐。
“毛星火”起诉莫言的时候抖音、Bilibili上都有很多高赞评论是赞同莫言那句“炮火连天，只为改朝换代；尸横遍野，俱是农家子弟”的话的，说今时今日的中国就是莫言这句话的真实写照。但是万千英雄血所换得的不应该是这种旧乾坤的局面而应该是“六亿神州尽舜尧”的场景啊！
“建设新中国死了多少人？有谁认真想过？我是想过这个问题的。”
“共产党闹革命是为全天下劳苦大众翻身解放的不是为了自己封侯拜相、封妻荫子！”
通宝推：青青的蓝,很高兴,acton,偶卖糕的,家园 哪有“民意”啊，都是“天心”。
家园 如果所谓精英们靠本事分200个兔子，没多少会有意见。 问题是，他们真的是靠自己的本事吃饭吗？
家园 今天中国，骗补就是最大的本事 曹山搞芯片项目屡骗屡中，你以为是摇色子摇来的运气吗？那是实打实的软实力，最高级的本事，洋文叫social skill。
你也去骗一个，你能骗来吗？人家凭本事骗来的兔子，吃得理直气壮。
家园 怎么能说受到的反对和阻抗不大呢？ 受到的反对和阻抗不大，哪来后面严大，三种人，以及后面的一系列事情。如果反对阻抗不大，现在最好不过是中根庭。