主题：C-5 银河运输机“有趣”的绰号 -- fakeone
家园 那就来估算一下了 我引用的图154在中国文中提到，图154一小时烧油5吨，737-800 一小时烧3吨。。。运十比图154还更大更重，J T3D发动机涵道比和压缩比都更小一些。还多一台发动机，正常估计油耗都会更大。。。
估计耗油量是737的两倍左右。。。
从另一个方向估计，和运十差不多大的707-120版本载油65000升左右，按航空煤油比重0.78（网上搜到数据）。载油就是50吨左右，最大滞留空6，7小时，保证余油4到5吨的话。。。每小时耗油也在6吨左右了。。。跟上面估计差不多。。。运十设计工艺材料局限制，加上特意垂尾也偏大，所以自重还要更重些（见“运十的故事”那本书）。
运十耗油是737/A320 （CF56发动机，8，90年代中国进口的新飞机肯定还是这版的发动机了）两倍是没跑了。。。
至于生产自用加进口的的麦道82及其系列飞机吗，中国用到2008，质量也该是不成问题的。。。737啥的油耗大概小19%。也就是是麦道80/82油耗也大致啊是运十的1/2。。。。维护也便宜不了啥的。。。
制造费用，运十预计90年也就十几架，产量很小，分摊研制费用会很高，大量了部件就8进口，发动机进口。（中国8,90年代制造业有限，合资汽车都长期不能全国产化呢。）制造费用怕是要和737/320等差不多了。
维护费用吗，4台发动机的运十肯定维护肯定差啊。还有进口部件。。。（老旧型号制造商是否还有存货 。。。）
总之运行耗费运十肯定大的，建造和维护怕是不低
所以要么民航买单，要么银行买但。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 那就来估算一下了
家园 你分析了芝麻，但没看到西瓜 耗油其实不必仔细分析，运十的耗油与707基本相当，跟737等比油耗肯定是高的。
但分析成本，就要做完整的分析，而不能只分析一个局部，中国公司和美国公司的成本构成的差异巨大，不能用分析美国公司的常规估算来测算中国公司。过去几十年，国内产品巨大的成本优势一直是与国外先进产品竞争的利器。
先从航空公司的角度来看，以90年代早、中期为例，中国的航空公司运营成本构成——
燃油成本约占24%；
飞机拥有成本约占30%，
飞机维修成本约占12%，
利息费用约占18%，
其中飞机拥有成本、维修成本、利息费用是与飞机的购置价格、租赁费用以及维修备件的价格密切相关的，这三部分加起来约占60%，是中国航空公司运营费用的主要部分。
另一个数据，中国航空公司的运营成本结构与美国航空公司成本结构对比也可以印证这一点：
人工成本，美国人工占30%以上，而中国只占不到5%
飞机拥有成本，中国是美国的5倍
利息费用是美国的6倍，
维修费用是美国的2.5倍，
燃油成本是美国的1.5倍，
这说明中国航空公司购买飞机费用高昂，带来的的成本负担远远高于美国航空公司，是运营成本的主要部分，而燃油只占很少一部分。
根据麦道82一架价格2500万美元，运十价格5000万人民币，按照80年代后期1：6---1：8，麦道82价格大约1.5亿元—2亿元，就按1:6来算，1.5亿元，运10价格是其1/3，这个成本比价模型很符合早期的国产产品价格与国外产品价格的比例。
那么可以看到，航空公司的飞机拥有成本大幅降低，使得航空公司整体成本一下就降低了约40%，这个早就把多的那点油耗给填补了。
何况，这还只是运10的早期数据，如果运10投入商业运营，那么几年后国产的737也会出来。
这是一个西瓜，还有一个更大的西瓜你没看到，站在国家的角度，麦道82的2500万美元几乎全部流向美国，而运10的5000万元绝大部分留在了中国，它包括上飞的利润，上飞及其上游供应链采购额，固定资产和人员工资等。
有报道称，波音公司（及其供应链体系）25%的工资是中国人民发给美国人民的，如果运10能获取10%的市场份额，那么中国也可以供养一个水平低些但却完整的产业链体系。
1997年，中航工业全行业下岗分流5万人，其中8000人仅能保证基本生活费，98年全行业还要继续下岗分流6万人，而中航工业总公司希望其中的70%能实现再就业。
我们问邓公是党中央的核心，还是航空公司的党委书记，赵紫阳是国务院总理还是航空公司总经理，原因也在于此。
通宝推：真离,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你凭啥能认为运十价格就能那么便宜呢？ 极少的产量，分担的投资，研发费用就高。
大量进口部件，材料，便宜的了嘛？
中国人工便宜，但飞机这种资本技术密集产业，人工占的比例也本不高。。。
看看现在中国的 ARJ-21，C-919 价格并无明显优势。
ARJ-21 单价约3800万美元，比CRJ-900，E175便宜1000万左右，但也绝不是几倍的差别。。。
比如C919价格略低于1亿美元，空客320neo 和波音737max 都一亿出头。但C919确实也小一些。
[URL=62562cc3e0fb47c6b04ae1d0df275d20]C919价格[/URL]
家园 数据并不是我编的 -- 有补充 麦道-82每架2500万美元，运10每架5000万美元，这个数据出自上飞的运10团队，并不是我编的，我只是做了汇率的转换。
既然是资本技术密集产业，人工成本必然很高，什么是技术密集？不就是大量的高级设计人员、高级工程师和高级技工吗？
另一个数也可以对比看一下，到1985年，运10研制费用总共花了3.34亿元（未计基建费），做了2.6架样机，完成了静力试验和部分试飞，如果按照正常计划，用4架样机在1985年达到国内适航要求。而空客A300研制费用据说达到10亿美元。
至于ARJ和C919，情况已经有了很大变化，一是它们确实用了不少进口的零部件系统，二是三四十年以后中国的人力成本也比7/80年代增加了很多。
至于分摊，就更不是个事了，做运10当然目标不仅仅是做运10，而是做一个产业体系和平台。
作者 对本帖的 补充(1)家园 订正：运10应该是每架5000万元人民币 -- 补充帖 运10每架5000万美元
订正：运10应该是每架5000万元人民币
通宝推：真离,- 复 数据并不是我编的
家园 那就要看真实与否了 运十团队的书里还写着大量进口部件呢。。。
而且申请经费吗，肯定往少里说。。。
另外是按啥“汇率”“计算”的。。。当年还有离谱的1美元兑换1.5人民币的汇率吗。
实际物理部件总比口说更有说服了。。。
类别一下，80，90年代汽车都长期不能实现国产化。。。
现在中国产业链这么强了，国产特斯拉和国产同级别电车也和美产特斯拉价格差不多。。。特斯拉还能玩降价打击对手。。
至今中国高价铝材还绝大部分进口。。。
中国现在的自造客机也和国外价格相差不多。。。
在80，90年代能做到造比B737/A320大不少的飞机反而便宜好几倍？
A300 可是多项世界第一的远超。。。第一种双飞宽体客机，第一种电传操作的客机。。。而且比波音707大的多。。。当然多家合作的浪费和官僚主义也必不可少。
家园 你这么估算问题很大 特斯拉今天能跟中国车打价格战，最主要的原因是双方共享同一个供应链。如果特斯拉把中国排除出它的供应链，它的成本将远高于中国竞争对手。
而在运十的时代，运十和波音、空客就不是一个供应链。波音、空客是美欧供应链，而运十是中国供应链。事实上，中国供应链这个概念都还没出现，是“社会主义大协作”。其结果就是，运十的大部分零部件，全部的人工，都比波音空客便宜非常多。但是有一部分质量不及波音空客，另外一小部分价格会高。其结果必然是，运十的单价会显著低于波音空客。
这其实是80年代的普遍现状。国产货比它们的国外原型显著便宜。典型的例子是海鸥相机。
通宝推：史料推理,家园 产业链不在中国的油车也不见中国车便宜几倍啊 现在西方飞机供应链也不在中国啊，也不见飞机比中国货贵哪里去啊。
当年运十就更别提了吧，技术，工艺，规模都差远了吧，哪来的产业链？凭啥便宜。。。
家园 你的估算是错误的，非机械化的正常工业生产也还是量产化 和流水线，同样是工业进步，也同样是水平很高的。
所谓工业化是很重要的技术进步，而不单只是机械化生产或者机器人技术等等等提高。
所谓运十人工搓，其实更是运十黑的一个谎言，也是运十黑工业化能力素质极低的一个体现。
仅仅用这个来质疑运十的，根本就是一个政治谎言。
社会注意大协作其实也就是一个社会注意供应链，这个体系其实也是完善的，只是邓小平基于自身能力和投降试图就要强行换体系，这个大概率也不是他能思考和想思考的。
无论是苏联，还是东欧，还是我国，这个工业体系都是可以慢慢成长的（实际上，给与足够的时间，成长的水平虽然不是第一，也就是能还不错的，比如苏联工业体系的成功），就好比你达雅给邓小平时间和机会，很可惜，习近平也要搞新时代真理大讨论了。习近平自己也不再信任邓小平方向了。
在这个之后，邓小平的名声会继续崩溃。
80年代的确是西方高技术零件冲击中国，也不是没有机会坚持运十体系，只是，确实邓小平就主动放弃了。
所以，邓小平的错误很大很大很大。
家园 小批量生产的单位成本太高 海鸥相机的产量是很大的，有规模效益。而运十，如果按照你的计划生产，没有规模效益，学习曲线的作用也迟迟无法体现，单位成本会很高，可能材料、消耗成本就远远高于进口产品，人工成本高低都是无所谓的了。
见前补充 4962841
家园 也只有你傻兮兮的自以为是 芯片制造28纳米技术是那一年的？远远落后于现在的2纳米，3纳米技术了吧？这么落后的技术中国现在大规模扩产28纳米芯片，是不是准备亏的血本无归了？
就算中国72年引进了波畜707，也只有你傻兮兮的认为生产运十就必须且只能用生产波音707的60年代的技术，看看70年代生产的苏27，在90年代被中国引进后，是不是你也在那傻兮兮的认为中国只能用70年代的技术生产苏27？可看看现实中中国的苏27被改成什么样了，象歼16，你是不是也认为用70年代技术生产的？
脑子是个好东西，但必须有而且会用才行。
家园 你这人有时无知的让人觉得你很有趣！ 稍微对芯片有点了解的人都知道,7nm以下的制程都是用在对芯片性能,芯片能耗，芯片面积有绝对要求的手机芯片上，一般行业普通应用的产品所使用的芯片以28nm,40nm制程的居多！
家园 你自己无知就跑来丢人现眼 你如果觉得7纳米以下芯片和7纳米芯片各有各的用处，那么运十虽然不是当时最先进的客运飞机，它也有它的用武之地。
做人别这么双标:谈到芯片就是虽然不是最先进但也能用;说运十就是不是最先进的必须弄死。
家园 又不是所有电子系统都用2nm 28nm，那怕1微米也是有市场的。。。
而运十恰恰没市场了，无论长短途都有比它省油的多，维护方便，甚至采购也更便宜的飞机，根本竞争不过。。。
与其死抗运十，不如直接去搞ARJ -21类型的。。。便宜，风险小，复杂程度低。。。成功可能更大，也循序渐进。
家园 双开始玩双标了 28纳米的芯片和2纳米芯片比，是不是功耗更大大更费电？体积更小？为什么有功耗更小的2纳米芯片不去用而用更费电的28纳米的芯片就没问题，运十油耗大点就必须你们运十黑子弄死？
28纳米的芯片都有市场，却在那抹黑运十没市场，美国空军用707改装的飞机到现在还在用呢，你一张嘴就把运十的市场给否了，是因为上帝给你的嘴开过光吗？
双标玩的很溜，也证明很不要脸。