主题：C-5 银河运输机“有趣”的绰号 -- fakeone
家园 不要听大牙捣糨糊 他捣糨糊是想糊弄过去最重要的事实：买办为了自己拿点蝇头小利而损失掉的从1986年到现在还为结束的38年的整个中国的民用航空市场的损失。@真离 ，你查资料能力很强。能不能查查，从1986至今，我国一共花了多少美元欧元（应该按照当年的黄金价格折算）购买飞机。这一定是个天量的损失。
通宝推：真离,- 复 不要听大牙捣糨糊
家园 你这个算法不正确 首先，我是喜欢运十的，我也认为运十无疾而终是个错误。付出了很大的代价。
其次，我认为这个代价主要是技术上的，应该用时间来衡量。反而不是用金钱来衡量。
因为你用金钱算账其实是算不清的。例如，你说“从1986至今，我国一共花了多少美元欧元（应该按照当年的黄金价格折算）购买飞机。这一定是个天量的损失”，这就夸大太多了。
1）这些飞机中的大部分是必须买的。因为就算运十不下马，也没有那么大的产能。运十能够替代这些进口飞机中的一部分，但不可能替代全部。
2）就是能替代的那一部分，考虑到维修、油耗等全生命周期因素，运十其实不一定划算。所以你还得再扣掉一部分。
3）运十投入运营后，由于油耗等因素，各航空公司很可能要“用波音空客挣的钱补贴运十”。那你还好意思说买波音空客是巨大损失啊。
4）你站买飞机的立场，说买波音空客是损失。那要是站航司和乘客的立场呢？我的钱就不是中国人民的血汗钱了？就可以随便损失？我凭啥同样的钱就要买运十，就要支持你上海航空工业？这其实跟当年进口小轿车一样的。大家痛心疾首宝贵的外汇买了小轿车，但是买来的小轿车基本都是当生产工具用，用的人一般也没说不好用。
所以，算钱是算不清的。但是算技术很清楚，就是荒废了技术路线，解散了团队，耽误了二十多年功夫。
通宝推：潜望镜,西安笨老虎,wolfgan,- 复 你这个算法不正确
家园 运十黑一直强调运十经济性不好 过去到现在，运十黑一直在强调运十经济性不好，费钱，这是他们的看家手段，所以经济性还是要算算的好。
不过按照改开后中国进口的情况看，只要中国能生产的，进口必然便宜，就象内存条，中国不能生产时国外厂家一会火灾，一令水灾的各种理由涨价牧割，到国内能生产了，水灾火灾都消停了，内存价也白菜化了。
所以如果运十能生产，就算费点油，产能不足，但能压压进口飞机的价也是好亊啊，一架飞机便宜个500式1000万的，那点油钱不全回来了吗。
这样即保存了国内生产线，又满足这输需求，不更好？
通宝推：qq97,真离,家园 这事挺复杂 首先，再说一遍，我是支持保留运十生产线的。
其次，我承认，航司方面有可能用运十生产线去压波音空客的价。
但是这事挺复杂，没你想象的那么简单。
1）压不压得成，也不一定。就以国内80年代轿车的情况看，当时国产车也在卖，你能用国产车去压高档进口车的价吗？好像不行。而2000年以后，大量购买波音空客不全是市场行为，带有国家战略考量，那压不压得了价更不好说了。
2）站航司角度，我把波音、空客的价钱压下来，那也是我航司的本事。我没必要感谢你运十。
3）更进一步，运十更可能遭遇的是反向压价，就是民航和航司方面指责运十这不行那不行，威胁不买，要求降价，最后运十零利润甚至造一架亏一架，造得越多亏得越多，甚至被ZRJ之流给破产贱卖给波音。
所以，压价省油钱这事是有可能的，但不必然成功。成功了也未必就有利于运十的继续发展。
- 复 这事挺复杂
家园 你想的太复杂了吧 首先用汽车举例就错了，当年中国的高档车是那种？红旗是吧，是不是停产了？中央领导带头不坐红旗。中档的应该是上海牌轿车，是不是停产了？而且上海牌还不及红旗，红旗好歹还恢复生产了，上海牌连影子都没了。所以说汽车是另一个位面的运十，只不过运十彻底废了，而中国汽车厂成为了外国汽车的组装厂。
要举例则应该是高铁，刘跨越当年条件还不如航空部，航空部还可能有个运十撑腰，而刘跨越则仅凭市场二桃杀三士，让中国高铁成功登顶世界第一。
所以运十的关键是人，而且还是领导人，一将无能，累死千军的现实版。
- 复 你想的太复杂了吧
家园 那你这不成稻学了嘛 你提刘跨越，可是刘跨越一上来就掐死了中华之星啊。
那我完全可以说，老邓让运十无疾而终，其实跟刘跨越掐死中华之星是一个性质。下面的路线，就应该老老实实给麦道干活，接受技术转移，造一两百架麦道，把麦道支线型号吃透。这过程中掌握生产的技术和管理。然后找机会放大到干线飞机。要是有个机会像联想那样蛇吞象，接管后来波音的某个机型，那就更成功了。全怪后面的人，也不肯老老实实造麦道，让老邓错过了成为刘跨越的机会。
这也太稻学了吧，稻得我都看不下去了。但是汽车也确实是这样一条路。你说大部分车厂沦为组装厂，但是一拨人从组装厂跳出来，不就搞出奇瑞了嘛。更说不清了。
但是，我是觉得老邓和刘跨越都不对，运十和中华之星都应该保留。大国应该尽可能多保留一些技术路线，两条腿走路。
家园 类似的还有火电 中国当年也是学苏联的技术，但是改开年代引进美国，日本和德国技术，同时放弃原来的苏联技术，现在中国火电技术是全球最领先的，现在俄罗斯想改造他们的火电机组还要依靠中国的技术。从这个例子来看，放弃原来的苏联技术是正确的选择。
- 复 类似的还有火电
家园 所以重要的是保住技术团队，不断折腾 其实不光火电，很多行业都是这样。都有一个阶段，国内在给国外做组装厂。然后折腾十几二十年，不声不响就成全球领先了。
包括航空也是这样。知乎上有个帖子，说引进斯贝发动机，搞了35年，中间停顿了十来年，最后也搞成了。
而上飞的问题是，两条路都没坚持走到底。运十无疾而终了，去造麦道，结果麦道也停了，翻回来搞ARJ21和C919。还好上海底子厚，全国支持，现在看起来上正轨了。
所以，重要的是保住技术团队，不断折腾，技术在折腾中进步，不折腾就会完蛋。
通宝推：史料推理,唐家山,wolfgan,家园 其实问题很简单 其实问题很简单，但总是有人搅浑水。
一，在八十年代中前期，因为运10这个型号的持续投入，中国具备了研制干线飞机的能力；
二，具备了这种能力，要不要进入中国的干线飞机市场。
而搅浑水的目的不外乎就是为当年莫名的下马洗白，洗白的对象，一是邓公式的开放，二是碌碌无为航空部。
所以，重要的是保住技术团队，不断折腾，技术在折腾中进步，不折腾就会完蛋。
靠什么保住技术团队？
863式的计划养几个科学家还行，养技术产业一点戏都没有。
运10没有任何过错而莫须有下马，如果没有一个明确的说法，航空部已经不可能再开一个型号来养一个团队。
抱美国欧洲大腿的项目已经一试再试，再SB的人也应该知道此路不通。
通宝推：乾道学派,- 复 其实问题很简单
家园 没那么简单。最大的黑手好像不是老邓，而是民航 我以前就知道运十是无疾而终的，老邓是黑手。但是这两天发现，老邓很可能不是最大的黑手，民航才是。
没错，在搞死运十这件事上，老邓是主导，民航是操刀的。但是老邓搞死运十，其实开启了麦道这条路线，也不是走不通。照 @大秦猛士 说的，条件还非常优厚。真坚决走下去，到2010年前后有可能完全掌握麦道这条产品线，然后改个中国名字开始魔改，就像从米格21到歼七系列的魔改一样，找机会再上大干线飞机。
但是这条线也被民航搞死了。民航说，国外停产的飞机我不要，你上航跟国外同步停产吧。最后上航买了5-10架飞机的材料，做了两架麦道90，也无疾而终了。
所以，是民航把运十和麦道两条造飞机的路线都搞死了。先用“自研不如仿制”搞死运十，再用“仿制不如原装进口”搞死麦道。最后民航实现了只买原装进口货的目标。
麦道生产线也死得很冤啊。不死，他们肯定魔改然后提前完成ARJ21的各项目标吧。
民航才是最大的黑手，你说是不是。这事还真不简单。
家园 都2024了，居然还有人信这个 但是老邓搞死运十，其实开启了麦道这条路线，也不是走不通。照 @大秦猛士说的，条件还非常优厚。真坚决走下去，到2010年前后有可能完全掌握麦道这条产品线，然后改个中国名字开始魔改
2000年以后，航空部那帮人就是再不愿意做C919，也没脸说这条路还能走得通。