主题：C-5 银河运输机“有趣”的绰号 -- fakeone
家园 这一点我也有同感 上一个帖子我写了一段话，想了想给删了，现在补上吧。
安225有一个下马后重新上马的过程。
苏联解体之后，安-225由独立后的乌克兰当局接管，但由于该国的经济状况不佳无力操作安-225，因此一号机从1994年5月以后就被存放在工厂的一角，机上许多主要零件也被拆下作为安-124与安-70的备用零件，实际上等于是已经处于不能飞行的报废状态。
因为安-124成功民用化而恢复信心，安东诺夫于是将目光又转回曾经一度中断的安-225身上，在经过1年左右的改装与机身强化之后，安-225换上先进的西方航电设备，于2001年上半年起开始安排重飞，更在当年6月的法国巴黎航空展中再度亮相。
那运十下马后，运十的工装线被拆除又是谁的责任呢？
通宝推：桥上,- 复 这一点我也有同感
家园 这就是公案了 作为大稻，我承认这事的第一责任人是老邓。但是老邓也是可以为自己辩护的，因为他并没有下达过运十下马的正式指令，反而说过“国内航线飞机要考虑自己制造”“今后国内民航飞机统统用国产飞机”的话(!!)。
但是，如果没有老邓对运十的讨厌，运十肯定不会无疾而终。上飞方面后来让运十不可逆地over，决策人肯定是揣测了上级的心思，而且over之后他们也没受惩罚。
官方出版物现在主要把责任推给民航。
推荐一篇文章：
黄庆桥， 顾天丽。永不放弃： 研制运十大飞机的历史经验与当代启示。2022-08. 下面是微博文字版
通宝推：西安笨老虎,唐家山,- 复 这就是公案了
家园 同意你的看法 邓是死不改悔的走资派，跟毛确实不是一个路线的。运十下马并毁尸，从根本上说，也可以说是路线之争。
不过河里有人要把邓打成买办，我是不同意的，基本的道理说不通。邓自视甚高，不记得从哪里看到的，他是自诩“马恩列斯毛我”，估计也不同意带“买办”这个帽子。
- 复 同意你的看法
家园 分析一下邓公的思路和逻辑 本来是想回达雅的帖，但铁手说一帖只能回一次，就一并回在这里吧，抱歉。
官方出版物现在主要把责任推给民航。
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黄庆桥， 顾天丽。永不放弃： 研制运十大飞机的历史经验与当代启示。2022-08. 下面是微博文字版
这篇文章基本上可以代表2007年国务院大飞机项目论证组的官方结论——
1，上运10是国家的决定，是慎重严肃的；
2，运10是成功的，下马是错误的；
3，下马的原因，主要是当时国家的认识是错误的（此处有123）。。。
4，美帝对国产大飞机肯定是要干扰的，阴谋论也是有可能的，但不宜深究，主要还是内部的认识问题（这要深究的话，事就弄大了，目前还是得息事宁人，不翻历史旧账）
5，小平同志还在神位之上，要回避，最大的背锅侠只能是民航，后期是航空部；
6，航空部是废物点心，出于部门利益他们一直反对运10和上民用大飞机，为此编造了各种借口，也不断地歪曲国家的大飞机战略，大飞机的决策过程需要让他们边缘化
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邓自视甚高，不记得从哪里看到的，他是自诩“马恩列斯毛我”，估计也不同意带“买办”这个帽子。
这点很重要，是正确理解邓的想法的要点，邓也曾一句话点评过华国锋，“他没有自己的东西”，所以邓公的政治定位，就是一定要有自己的东西，要有区别于主席的东西，而邓的基本想法就是打造一个媲美于当初中苏蜜月的中美蜜月，靠引进西方技术来发展工业，为此他不惜把自力更生等同于闭关锁国。归纳一下邓的观点：
首先，邓公认为航空工业沉淀了新中国投入的大量的优质资源，现在必须转向军民两用，而民机是最合适的转型方向，在这一点上，邓公和主席总理是完全一致的。
邓公曾多次表示，搞现代化，必须以世界先进水平作为赶超的起点，采取‘拿来主义’态度。凡是世界上先进的科学技术成果，我们都要拿过来。
“把吸收外国先进技术作为实现四个现代化的起点，不这样干才真正叫爬行主义”。
这就反应了邓公的基本指导思想，起点要高，要从世界先进水平起步，所以运10虽然把中国航空工业水平提升了20年，但仍然只有美国60年代前期的水平，邓公显然是看不上的，所以要停下来；计算机、半导体产业比美国落后7-10年，显然也是看不上的，听之任之死掉。
所以，一边停掉运10，一边要求国内航线统统用国产飞机，这就是腾出国内市场和产业能力留给邓公期盼的中美合资生产大飞机，看似矛盾的指令其实是邓公在其指导思想下的良苦用心。
叠加上80年代重应用轻基础，赚快钱的倾向，引进引进再引进成了80年代的主流。
但是邓公认识上有两大误区，
1，技术封锁：政治方面，虽然邓公忽视了美国与中国始终是政治异质的两大实体，但美国对中国的警惕和遏制始终没有改变过，这使得中国不可能像日本、韩国、台湾等经济体那样，从美国“拿来”技术；而在现代商业层面，西方企业对其知识产权的保护意识，也使得其技术转移与中苏蜜月时期苏联倾囊相助有天壤之别；
2，邓公对工业的认识还停留在二次大战前的水平，也就是中国50年代从苏联空降的水平。二次大战后的工业革命的最大特点，就是大量的新技术的爆发，这些新技术包含了大量的理论方法设计、试验数据、算法、软件等等难以从生产制造过程中获取的缄默知识，在航空业上，材料、断裂力学分析、空气动力学设计等等至关重要的设计上的缄默知识也是不能从制造过程中获取的。换句话说，这些知识和能力是不可能从空降一个产品（含图纸）就能获得的，这些知识和能力必须是在从事实际产品的研制和应用过程中内生的，两弹一星之所以成功，是因为两弹一星的所有产品都是从理论到试验到设计到使用都弄得明明白白清清楚楚，而这一步航空部始终没有做到，运10是第一个这么做的大型飞机，这也因为运10项目是在航空部传统体制之外做的（双刃剑）。
邓公把开放简单地理解为引进，其实是狭隘的。引进只是开放的一种形式，更重要的开放是国产产品有机会与国外先进产品同场竞争，近距离地观摩、借鉴、学习，自主发展，在竞争中逐渐提高水平，逐渐接近国外产品水平、并跑乃至超越。这个在现在可以看得很清楚了，华为、中兴、比亚迪们的主体技术都是自主发展的，而不是来源于技术引进。河里刚好有个帖子，从0到1和从1到10000，很有道理，中国从0到1还不大行，但从1到10000是很强的，但80年代的高层看不到这一点，他们寄希望于直接从国外空降10000。
我们今天反思运10，就是运10当初没有得到这样的机会，而是被最高行政命令（也是当时的国策）扼杀了。运10的下马，使得中国企业的自主发展技术路线的自信心被推迟了15年，直到1996-2001年的全民反思才重新建立起来。
至于“买办”这顶帽子，国内产业链被荒废，自身发展完全寄托于“合资”，市场全部留给了国外的产品——这看上去像不像买办？似乎很难辩解。所以，为了不戴买办帽子，必须去黑运10，说运10不可能成功，所以这种局面只是无能为力，与是不是买办无关。
这个帖子是分析邓公的思路和逻辑，达雅大稻是否认可？也许邓公不想买办，但民航和航空部想当买办，因而顺坡下驴，也坑了邓公。它说明没有买办的初衷，却也可能导致买办的后果，道理上是走得通的。
通宝推：风中乱发,青青的蓝,雄阔天,真离,家园 老邓肯定没有“马恩列斯毛我” 老邓肯定没有“马恩列斯毛我”。关键性的证据有两条：
1，老邓生前并没有提出以他自己命名的思想。他一直认为自己是在坚持毛泽东思想，当然，是他认为正确的那一部分。“邓小平理论”是1997年十五大上提出的，那时候老邓已经去世了。
2，老邓从未把自己和毛主席并列，而是严格地摆在毛主席下一等的位置。例如，“毛主席对自己三七开，我能五五开就不错了”。
至于自研的运十和技术引进的麦道，我认为，都是有可能搞成的，当然，也有可能搞砸。最后这俩都被抛弃，是很可惜的。“核心技术买不来”是当下的政治正确，但并不是绝对真理。涡扇九就是一个很强硬的反例。
家园 当大稻光靠插科打诨可不行，一个更挑战的问题 邓是个政治高手，他特别强调他与毛的不同，这也是他给自己的政治定位。
尤其是1974-75年他与四人帮的权力之争，更使得他格外看重这一点——我觉得除了他的政治理念，他的这点政治小私心也多多少少扭曲了他的决策。
现在我们已经知道了邓公做出了决定，运10是四人帮弄的，不管是出于邓公的政治理念还是对四人帮的厌恶感，他以莫须有的罪名对运10赶尽杀绝斩草除根，即使半年后运10试飞成功也没有动摇他一丝一毫。
我现在提出一个更挑战的问题——
如果没有美国人伸出的橄榄枝，邓公会让运10活下去吗？
家园 自认二代就是并列，他有邓理论，和三个代表不是一个层次 你说的55开从来都不是事。
现在还在邓理论阴影下，众所周知，也是习要竭力摆脱的，只是你不认罢了。
邓的霸道和独裁可以在各种公开出版物和民间虚假造假文字中看出来，你就别遮掩了，太难看了。
很可惜的是邓家孩子太拉跨了，邓卓然靠了老公大肆敛财，极为难看。邓卓棣更差，无论怎么扶持，也出不来，搞得邓系自己就放弃了这个蠢货。他真是一个优秀的纨绔二代，中国之福。
老一辈子弟更是不怎么样，身居高位，尸位素餐，荒废了老邓给他们的机会。
当然了，你要说他们品行高洁，主动让贤，我也没办法，嘿嘿嘿。
好在江和习因为权力打压了他们。
你达雅还在国内吧，看不到那么多捧邓小平臭脚的民间文字吗？
我给你解读一下啊，第一个，邓牛，第二个，毛主席的秘书说毛愚蠢，第三个，邓牛，干死华汪，第四个，邓牛，手下亲热他，第五个，戚本鱼，坏蛋，第六个，毛的人（还是戚本鱼）是坏蛋，第七个，毛主席反对包产到户，愚蠢。
你的邓呵呵呵。
老邓从未把自己和毛主席并列，而是严格地摆在毛主席下一等的位置。例如，“毛主席对自己三七开，我能五五开就不错了”。
这完全是屁话，从来都是毛主席支持邓小平就反对，好吗？你也好几十岁了，你是真看不出来吗？我不信你在北京听不到这种明显的舆论。
邓三科，邓是带姓的！！！
通宝推：袁大头,家园 邓三科又不是老邓搞的
- 复 这就是公案了
家园 既然大稻 能不能说说你认为邓公到底是怎么想的？
- 复 既然大稻
家园 老邓没当这是个事儿 老邓没当运十是个事儿。当时下马的项目多了，比运十更重要的也不少，你运十才是个民机，有啥了不起的。老邓当时更关注的是百万大裁军，城市改革，一个具体的型号项目，搞不好在他心中连打桥牌都不如。
另一方面，如果上飞保存好了技术资料和生产线重启方案，到八八年军方下订单买几架运十，老邓肯定签字批钱。载人航天不就是这么重启的么。
最后，我这大稻是自封的，没有得到老邓家人或者其身边工作人员的授权哈。
家园 不不不，帮邓公建个自洽的逻辑 你这样给邓公立个游戏人间的人设可不好。
家园 不是游戏人间，而是真的可能没当回事 首先，那个时候对民航机的需求有限，对大型军用运输机的需求也有限，这个是当时的客观事实。后来的发展是后来的事，邓公毕竟没那个天眼。所以，在当时看，运十的重要性有限。
其次，这种事，在键政局委员眼里是个大事，在邓公那个级别的人眼里真的不是啥事。举几个例子。早在两张A4纸废掉教培行业之前几年，就听说了一个副部级的官员，还是个专业的官员，因为嫌麻烦，就想废掉某种常用的，法律有明确规定的工具。当初386说过，台湾问题占用他的工作精力不到1%。《第20条》里说，办的不是案件，是人生，但有几个官员有这个觉悟？别人的身家性命，在他们眼里也就是日常工作中诸多事项中的一件而以。
家园 游戏人间和没当回事，区别在哪？ 游戏人间和没当回事，区别在哪？
不不不，邓公远没有你们说的那么不堪。
如果说航空工业不入邓公的法眼，那还有什么工业能入邓公的法眼？
邓公比谁都明白，80年代会军费大减，航空工业几乎全部是军工产品，几千家企业，几百万的员工和员工家属，靠什么生活？航空工业军转民是迫在眉睫的战略任务。
1979年邓公首次访美，紧凑密集的行程在华盛顿之外就去了三个地方，一个是福特，一个是休斯顿的航天中心，还有一个就是西雅图的波音。
1979-80年，波音和麦道的总裁来华，邓公都会亲自接见。
1979年2月，麦道公司刚开始跟三机部谈在华生产麦道80的项目，邓公就跟三机部指示：“民用飞机搞合伙经营也可以，搞出来可以卖给第三世界，关键要抢时间。”
1980年四月，邓公会见麦道公司总裁，详细询问了三机部同道格拉斯公司合作事宜，跟麦道总裁指出“我们双方在航空工业方面的合作，要从战略上加以考虑，而不仅仅是做生意。”大概是这次双方谈得比较好吧，邓公紧接着就发出了著名的运十下马令。
看来给邓公建一个可以自洽的逻辑，还不是件那么容易的事。
通宝推：真离,
- 复 这就是公案了
家园 不是官方推给民航，是左派推给民航，不敢指责邓 你说的这些人基本可以说不敢指责到底是谁。
中间则一定要顺便指责一下四人帮，哈哈哈，好像四人帮导致运十下马似的，也算是今天的笑谈了！！
老邓是唯一明确说下马的高级领导人，我说了，几个副总理，赵紫阳都没有敢直接否定运十。
这是他们明确的分歧。
你要知道邓就是这样的人，敢于直接胡说八道的，比如，淮海战役我指挥这类的。
通宝推：hwd99,
家园 查不到是正常的 过我没查到用原型机做民用航线飞机的先例
从商业角度看，人都不傻，如果知道是原型机，生死自负，估计也没啥人愿意花钱买机票。没人出钱，自然就不会有公司用原型机做民用航线了。