主题：中国自有国情 -- 审度
家园 中国自有国情 这是起源贴：不走邪路，不走老路。。这个贴后面的讨论，我觉得挺有启发性。 @chuchong 河友很好，有什么事就说什么事，不会一路转进，然后最后都不知道杠到哪个爪哇岛。
@ chuchong 河友，@top10 河友，@贼不走空 河友， @迷途笨狼 河友， @笑熊河， @绿色蔬菜 河友 ， @ccceee河友等，如有兴趣继续讨论，请移这里可好？我手机，原贴层数多，难以察看了，想麻烦各位照顾一下。
中国是有自己的国情的，这个国情是中国有5000年以上历史的社会主义公有制国家，是人民民主专政的国家，关于这点，很多人会反感，很多人会无视，也会有很多人想颠覆，同样，很多人去维护。无论持何种观点与感情，本质上中华人民共和国就是人民民主专政国家，大家不能无视这个。当然，现实的确很多人无视了，这些很多人，说不定还包括政治局常委里务院总理。
中国土地公有，商品房用地是国有土地，有规定的使用年限，按原意，到了年限，土地及其附属物，归于国有。也就是说，商品房实质上是长租房，这在当时是明确的广为人知的。基于此，一，商品房是不能够永久持有的，这个天然具有限制房地产集中兼并的功能，此功能也许会被突破，但不修法的突破，是违法行为。二，征房地产税伦理上有重复征税的嫌疑，甚至嫌疑二字可以去掉，这个也是房地产税争议巨大的一个因素。
故前总理李有一个令我目瞪口呆的事：在某次记者招待会（应该是，或者是谈话）中突然说，土地使用权到期后，房子拥有者只要补交土地费用便可继续拥有土地使用权。如此巨大的一个政治经济问题，不是应该由相关部门正式公布吗？不是应该先修法吗？我不去查证是什么时候了，就在那段媒体立法的年代，当时炒作这个深圳一批30年产权的商品房，快要到期了，到期怎么处理？我当时还奇怪：这个问题不是有明确规定的吗？
如果一个政治局常委，国家总理，公开说土地实质上能永远持有，只能你有钱就行。那么，还有多少人记得，多少人认可，房地产有使用权限？（ @chuchong 河友，一客不烦二主，抓你个壮丁，你讨论税时可曾想过有使用权限这个问题？）那么现实中存在这些认识：我辛苦辛苦供了30年楼，然后你共产党说到期了？没了？然后房地产税再加一个：我买楼时什么税费都付了，你还要我交房地产税？我失业了，有病了，孩子读书了，没钱，是不是就跟美国佬一样流落街头？安什么居乐什么业？房地产税是基于西方土地私有的伦理来套中国公有制，以财富集中的手段来套中国的公同富裕，就是不准平民百姓拥有财富，
房价上涨与否，理论上也好，实践中也罢，不依赖于，也概本不考虑整体国民收入状态，而是依赖于资金进入量，并可以如金融产品一样自我繁衍，就是跟美国股市一样，啥都不会做，开印钞机就可以牛气冲天。抑制房价上涨过快，控制资金进入是充分必要条件。房地产税只会推高房价。故而 chuchong 河友你论述房地产税会搞崩房价时，是加了两个条件的：房价上涨乏力，保障性住房。而这两个条件存在的话，根本就不需要房地产税，房价也上不了天，上天也对平民无甚影响。
我国金融应该宽松还是收紧还是紧平衡？这个问题吵了二十多年。认为宽松的总是拿工农业资金困难来说事。很无耻的是，主流经济学家一边说企业资金紧缺，要宽松，同时又说由于国际贸易顺差，导致国内被动增发货币过多，需要股市和楼市作为资金池，来容纳天量的资金。我审度只是“不懂经济”，我不是傻呀，共产党让我读了十多年书的。0几年到14年左右这个时间段，多少朋友把资源投进股市房子，你做得要死一年上亿的销售额，还不如买两套房炒两个股——结果不少企业就被股楼拖死了——这又成了企业缺乏资金的证据。可是，不把股房两个，某实就是金融一个，抽血机控制住，投入越多资金，工农生产企业越会被抽走资金，越会缺乏资金，死得越快。美国活生生的例子就摆在那里。08股灾后，大约10还是11,12，工商企业都喊难的时候，有银行的人接受釆访时说，赚得都不好意思说。
上面说的都是公开的信息，还有想说的，算了，太长了，也会碎片化。拿我另一个贴收尾吧。
通宝推：俺老孫,- 复 中国自有国情
家园 目瞪口呆，开炮前起码做做功课 前李的回答一点问题都没有，甚至是依法必须如此回答
07年通过的物权法
第一百四十九条 住宅建设用地使用权期间届满的，自动续期。非住宅建设用地使用权期间届满后的续期，依照法律规定办理。该土地上的房屋及其他不动产的归属，有约定的，按照约定；没有约定或者约定不明确的，依照法律、行政法规的规定办理。
无条件自动续期
比较模糊的是没有明确续期程序
续期时是否该收费
但到期后，土地使用权如何续期、怎样办理、该不该收费、怎么收费等问题都没有在物权法中规定细化。
王利明说，这个问题比较复杂，在讨论草案时，暂时回避了这个问题，主要考虑到现在即将到期的房子极少，问题还不严重。但他预计，10年后，大批房屋的土地使用权就该到期了，问题将会十分严重。他说，争取10年内在物权法实施细则中对其进行规定。
从目前来看，土地使用权期满后，应自动延长到土地上的建筑物消失或消亡为止。办不办手续，都不影响使用和处置。
现实比法律跑的更快
因为在土地使用权法定之前，各地探索还有20年 30年的
【深圳土地使用权到期续费标准：按基准地价35%补交…】据深圳规土委，深圳1988年出台实施《条例》，明确土地使用年不得超过50年，而1995年，深圳市第二届人民代表大会修改《条例》第十一条，确定土地使用权的最高使用年限为70年。据深圳规土委工作人员表示：如果房地产到期业主需从50年延长到70年，在2035年到2055年间，可按照深圳的基准地价35%补交，这是深圳特殊阶段的历史产物。2055年后如何补交，目前政策还未出台。
已经立法明确的事情，你还在大放厥词说到期收归国有？
通宝推：chuchong,家园 这个法条确实有问题 我这里单讨论住房建设用地。
第一百四十九条 住宅建设用地使用权期间届满的，自动续期。该土地上的房屋及其他不动产的归属，有约定的，按照约定；没有约定或者约定不明确的，依照法律、行政法规的规定办理。
第一，所谓到期自动续期，跟无限期拥有，到底有什么区别？
第二，既然法条没有提到费用，你就不能无中生有提出什么土地使用费。否则只要土地使用费足够高，就可以阻断任何续约，成为事实上的收回（我就不说什么收归国有了，有人对这个敏感）。
老百姓对于高房价，和七十年土地使用权，二者对比，确实是有疑虑的。中央在这个问题上遮遮掩掩，不坦诚，只想着拖，好比香港的五十年不变。越是遮掩，越不能赢得信任。
家园 有两个问题 谢谢视窗河友提供的指导。
不过有两个问题：
第一个问题，你列举的法是后修法。
第二个问题，你举的法当中有分类，而李口中无分类。
故而这个事吧， @chuchong 河友也来了解一下吧：说过的话可以不算，立过的法可以修改。股市也是一个例子。美其名曰：深化改革。
- 复 有两个问题
家园 不明白后修法指的是什么，物权法是2007，对于前李来说是现实 何况前李回答的也是住宅
目前的情况是，部分早期住宅已经到期了（探索时期，部分地区有20 30年使用权的），基本都是补钱办证的操作
但没有法制化，程序化，怎么办，什么标准，谁来收，不交怎么办，都没有答案
看起来更有可能变的更松而不是更加严格，搞什么回收
原因很简单，住宅竣工面积巅峰区一年十几亿平方，真有这个本事回收，房地产税就不在话下
家园 房地产销售和中介当初是要考经纪证的 当初搞商品房时，有人都担心：这不是土地私有么？然后解释就是到期后，土地及其附着物回收。当初二手房买卖还要计算残值的，就是房子剩余使用产权年限，是一个很重要的参数。这个我不是现在才说。
你举的法条，都是后来的修法。
而 @假日归客 河友，则证实了在具体法规没出来时，李就宣布了。
所以现在房地产税的什么免征额，我半点都不信。 @chuchong 。
通宝推：潜望镜,家园 物权法是2007年的 李接受采访是2018年。2007年的物权法149条只是规定了住宅用地70年后自动延期。但是该条的最后一句里提到的法律和行政法规可能还没有完善，李指的应该是这些法律。
第一百四十九条 住宅建设用地使用权期间届满的，自动续期。非住宅建设用地使用权期间届满后的续期，依照法律规定办理。该土地上的房屋及其他不动产的归属，有约定的，按照约定；没有约定或者约定不明确的，依照法律、行政法规的规定办理。
李的发言最后一句。
我在这里强调，国务院已经责成相关部门就不动产保护相关法律抓紧研究提出议案。
倒是你回忆的李的发言和实际内容相差颇大。
故前总理李有一个令我目瞪口呆的事：在某次记者招待会（应该是，或者是谈话）中突然说，土地使用权到期后，房子拥有者只要补交土地费用便可继续拥有土地使用权。
另外法律的改变是很正常的现象，毕竟时代和事物一直在变。全国人大在解放后一直在做这样的事。
家园 大赞你说的“法律的改变是很正常的现象” @chuchong 河友（how old are you？）应该来体会。还有 @迷途笨狼 河友：
法律的改变是很正常的现象
@视窗 河友，这句：
我在这里强调，国务院已经责成相关部门就不动产保护相关法律抓紧研究提出议案。
我身边的人有第一代的房地产经纪，有第一代的商品房购买者，有第一代的房改参与者。
家园 你到底知不知道李克强在说什么呀？ 住宅土地使用权到期后自动续约是2007年就确定的事情。李克强要求，相关部门再行研究，提出议案并不是因为自动续约有疑问
而是保护还不够，对于自动续约该如何操作，哪个部门操作，要不要收土地使用费，该怎么收，什么程序。在2007年的法案都是没有提到的
现在对于少部分二三十年产权的到期土地都是个案处理
我个人的看法是，对于设想中的自动续约，并收取一定土地使用费用，这个钱很难收，尤其在房价飙升结束之后
很难说收这个续约土地使用费和收房地产税哪个难度更大点，哪个风险更大一点
你说的到期后无偿回收，简直无异于天方夜谭，照你这么办，怕不是要出大篓子，亡国混招
很显然，李克强在这里的回答完全正确
家园 你这眼睛没问题把？2018<2007 ? 还有，假日归客那句话证明了你的正确性？
- 复 有两个问题
家园 李克强的发言也明确指住宅用地 就你说的第二个问题。
第二个问题，你举的法当中有分类，而李口中无分类。
李克强在2018年3月30日18届人大第一次会议后接受采访。他说的就是住宅土地使用权，和视窗网友提的物权法149条一致。
李克强：中国有句古话：有恒产者有恒心。网民们实际上也是群众，对70年住宅土地使用权到期续期问题普遍关心可以理解。国务院已经要求有关部门作了回应，就是可以续期，不需申请，没有前置条件，也不影响交易。当然，也可能有人说，你们只是说，有法律保障吗？我在这里强调，国务院已经责成相关部门就不动产保护相关法律抓紧研究提出议案。谢谢。
https://www.chinanews.com.cn/m/gn/2017/03-15/8174443.shtml
通宝推：chuchong,
- 复 中国自有国情
家园 审大又在拿我开涮了 你说的土地使用权法律问题，我是真不懂，没法做讨论。不过正如你说的：
中国自有国情
既然中国自有国情，只要不违背且顺应【为人民服务】，那我认为怎么做都行。当然我这个观点不一定正确，甚至我都隐隐觉得哪里不对劲，还是如上所述，我对法律问题确实不懂，这种问题合该你们来讨论，我只能看着学习一下。
所以对你下面这个问题：
那么现实中存在这些认识：我辛苦辛苦供了30年楼，然后你共产党说到期了？没了？然后房地产税再加一个：我买楼时什么税费都付了，你还要我交房地产税？我失业了，有病了，孩子读书了，没钱，是不是就跟美国佬一样流落街头？安什么居乐什么业？房地产税是基于西方土地私有的伦理来套中国公有制，以财富集中的手段来套中国的公同富裕，就是不准平民百姓拥有财富
我的答案就是这样：
我认为【设计良好的房产税】，其实就是，对于普通民众，根本就不用缴纳。仅对【富余房产者】才需要缴纳的一种税。
既然普通民众根本无需缴纳，也就不存在你说的，失业了、生病了房子被没收了这种情况。
自有一套房的普通人，缴不了税！
自有两三套（超出本地缴税额度的）及以上的，才是房产税缴纳人群！
所以你到底在为谁担心呢？为谁担心呢？？为谁担心呢？？？
而你所不解的问题：
故而 chuchong 河友你论述房地产税会搞崩房价时，是加了两个条件的：房价上涨乏力，保障性住房。而这两个条件存在的话，根本就不需要房地产税，房价也上不了天，上天也对平民无甚影响。
我的答复是：确实是这样啊，所以你看现在房产税不是出不来么。
至于我为什么认为房产税迟早会出。你还记得葡萄也说过，说未来房地产还是普通人可以方便触及到的投资品吧，你貌似也同意这点。我的观点是：那么这种时候，也就是房产税出来的时候了。我的观点在这上面是一致的、持续的，房地产状况转好（会有这一天的），那么房产税相应而出，起到【抑制投机】、【抑制房价上涨】的作用。
家园 不敢不敢，不敢涮任何一位河友 我也不敢说你不对，而且你的逻辑链中房地产税作为其中一个辅助因素，在特定情况下，对打崩房地产价格有作用，这也是可实现的。
我只是不同意房地产税有抑制房地产价格这个基本功能。而这个吹出来的假功能，正是很多人支持房地产税的原因，也正是很多人这个朴素的愿望，让他们忽视了房地产税是不允许平民拥有财产这个实质。也就是现在居民存款多，都得拿出来消费那一套，当初搞股市还是居民存款多，拿出来投资的口号。
至于免征部分，按价值也好，按面积也好，按套也好，随时可以变的。房地产税开征这个大系统难搞的搞掂之后，起征点的改变就是一个很轻松的问题。什么事情都是万事开头难而已。且不说房地产税制定时有没有后门，就算没有，法律法规定下来后，就是钻空子时间，谁有能力钻空子？谁更有能力钻空子？更别说人家还可以选择性执法，大不了打着摸石头的名义。
我觉得你是误解我了，我始终围绕“房地产税所具有的三大基本功能税收，抑房价，均贫富”是否成立来讨论。
我还是觉得各级政府吸取东莞经验，踏踏实实把生产搞好，不要是各种各样的方法掏平民钱包。你看土地财政这个问题，先是以发展城建改善居住条件往死里收钱，反手又借口抑制房价往死里收钱，中国政府就不要玩律师那一套了吧。
通宝推：潜望镜,家园 房产税的税收功能，抑房价功能 我前面已经跟你充分交换了意见。我的观点一直都是不变的，就是【抑房价】确实是可行的。这上面我已经给不出更多的论据或者数据出来了，所以就此打住，后面不再谈了。
审大你始终认为【房地产税是不允许平民拥有财产】，我不赞成你的观点。但如果你加一个限定词变成【房地产税是不允许平民拥有多余的房产财产】，那我就赞同了。这个【多余的房产】限定词，不加不行，因为一套自住房也是财产啊，房产税没有限制这套财产。
东莞经验是好的，但是估计大多数人都觉得东莞经验不可能复制到全国去。没办法，生产力已经发达到目前的地步，极少数人的制造业，就足以供应全世界的工业产品了，东莞经验还咋复制。
现在急需改变的是生产关系（或者说分配关系）。个人认为国内现在的问题是分配关系远远滞后于生产力的发展了，导致了目前各种问题，说人话现在就是要想办法【均贫富】了。所以其他城市的发展，需要发展基于数字社会的新型分配关系，把【数字资本】用起来。
我曾经试图写数字化医疗、数字化教育及数字化住房体系改革，说到底，这些都是在【数字化】基础上做【财富转移】，是服务业的财富转移，也就是【均贫富】。【房产税】的数字化转型试点，我建议审大你有时间好好搜相关的信息，然后挨个看。抽个10天半个月，把所有【房产税】的数字化转型试点的资料看完，边看边思考，让自己的信息量量变到质变，我相信你会有所得。我为什么认为房产税不至于出现你说的各种潜规则等等（倒也不是说完全不相信，而是觉得这种潜规则的空间已经被极大压缩了），就是因为相信这种【去中心化】的数据时效。只是吧，我到不了那种【厚积薄发】的状态，现在还没办法把它说清楚。
- 复 中国自有国情
家园 在那几年因为房产所以GDP飞 关于房地产，因为改开所以GDP因为GDP所以房地产因为房地产所以地方和改开利益者合并，因为合并所以继续GDP，因为GDP所以百姓成穷鬼了，没油水可榨了，晚了，前几任县长，把鹅城的税收到九十年以后了，也就是西历二零一零年，我们来错地方了。
（根本还是改开以来利益高度合并了）老百姓第一生存要义是不饿肚子，第二个才是住房子，毕竟饿肚子是会造反的，不睡觉不会，因为你都困死了还造个锤呢街上躺着也能满足下睡眠，特别是看看上海的房价那叫一个魔幻百八十平米不到 半个亿这是谁能住上的？房地产根源上大家都懂为什么，不批这个为什么出台再多也都是时效性措施，时效性措施怎么能修得好系统性结构呢？
电影里张麻子是怎么干的呢？干黄姥爷
投降派的下场呢？被银子埋掉的师爷
这他妈才是惊喜。
汤师爷：晚了，前几任县长，把鹅城的税收到九十年以后了，也就是西历二零一零年，我们来错地方了。
张麻子：我倒是觉得这个地方不错
汤师爷：百姓成穷鬼了，没油水可榨了
张麻子；老子从来就没想要过穷鬼的钱
汤师爷：不刮穷鬼的钱你收谁的呀？
张麻子：谁有钱挣谁的
汤师爷：当过县长吗？
张麻子：没有
汤师爷：我告诉你，县长上任，得巧立名目，拉拢豪绅，缴税捐款，他们交了，才能让百姓跟着交钱得钱之后，豪绅的钱如数奉还，百姓的钱三七分成
张麻子：怎么才七成啊？
汤师爷：七成是人家的，能得三成还得看黄四郎的脸色
张麻子：谁的脸色？
汤师爷：他
张麻子：他？我大老远的来一趟，就是为了看他的脸色？
汤师爷：对
张麻子：我好不容易劫了趟火车，当了县长
汤师爷；对
张麻子：我还要拉拢豪绅
汤师爷：对
张麻子： 还要巧立名目
汤师爷：对了
张麻子：还要看他的脸色
汤师爷：对
张麻子：我不成了跪着要饭的吗？
汤师爷：那你要这样说，买官当县长还真就是跪着要饭的。就这，多少人想跪还没这门子呢！
张麻子：我问问你，我为什么要上山当麻匪
汤师爷：摇头
张麻子：我就是腿脚不麻利，跪不下去
汤师爷：原来你是想站着挣钱，那还是回山里头吧
张麻子：哎？这我就不明白了，我已经当了一个县长了，怎么还不如一个土匪呢
汤师爷：百姓眼里，你是县长，可是在黄四郎眼里，你就是跪着要饭的，挣钱嘛，生意，不寒碜
张麻子：寒碜
汤师爷：不寒碜，那你是想站着，还是想挣钱呢？
张麻子：我是想站着，还把钱挣了
汤师爷：挣不成？
张麻子：挣不成？
汤师爷：挣不成
张麻子：这个能不能挣钱？
汤师爷：能挣，山里，
张麻子：这个能不能挣钱？
汤师爷：能挣，跪着
张麻子：这个配上这个，能不能站着把钱挣了？
汤师爷：敢问九筒大哥何方神圣？
张麻子：鄙人，张麻子
通宝推：潜望镜,