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主题：铁索连环进行中？浅谈一下李强的经济操作 -- 拜吨
- 复 多虑了
家园 问题是拐点在哪里？ 现在我们不是一个低杠杆的社会，民间杠杆并不低，地方债规模也很大，还有未来不断增加的社保支出。
经济内生的自然增长已经很难，全球化初期的那些红利基本已经消失，经济的增长基本只能靠加杠杆——而且这是已经发生的事。
那么，现在放水，难道以后还有机会收水吗？难道3年5年之后收水，会比今天更简单吗？
这就是问题：拐点在哪里？还有拐点吗？
如果不能回答这个问题，那就意味着整个加杠杆的过程，就是寅吃卯粮、就是对国家越来越大的透支。
美国现在就要还大量利息，23年还的利息是6590亿刀！然而本金还在涨、通胀还降不下去、利率还可能增长。23年美国的财政收入是4.4万亿刀，支出是6.13万亿刀，如果要弄出财政盈余，就要砍掉接近2万亿刀的联邦支出！基本上是不可能的。
我们要是遇到了类似的情况，难道有什么神奇的方法，可以不要重蹈覆辙？
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从最微观的角度来看，也能看出问题。
我国从土地财政开始，到前几年为止，由于经济的蓬勃发展，很多人的房贷其实都早早还完了——比如30年的房贷，因为工资增长，10年就还完了。然后就是既有房子住，又有闲钱，于是消费变得很强劲，大家都愿意花钱改善生活。
可见的未来，如果没有这种经济大增长，那就意味着很多人可能切切实实要还30年房贷，就像美国人的房贷和学生贷一样。到时候经济情况又会如何？还是说中国人应该像美国人一样做月光族？
如果这样，我们等于全都在走美国人的老路，这不就成了最最标准的周期律吗？
有人说，日本经济之所以有“失去的30年”，就是因为现在日本老百姓才把贷款还完了。我没考证，不一定是真的，但逻辑上有一定道理。
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总体来说，经济的发展必然要考虑短期vs.长期。世界不是从今天才开始存在的，以前是存在的。过去11年瞎折腾，那现在必须要付出一些阵痛的代价才能拨乱反正、重回正轨。
你说：
经济陷入通缩，信心极度低迷，消费长期不振，失业率屡创新高，是一个走不出去的死亡螺旋。
这不是问题，以前没有中央银行印钱的时代，经济照样能复苏，没有说大家就不做买卖了。如果用自由市场的理论，那就是公司倒闭-资产重组（在更低价格下）-重回繁荣
但印钱把国家搞坏的例子，过去一个多世纪里，简直数不胜数。印钱没把国家搞坏的例子，目前只有地位非常特殊的美国，而且时间太短，瓜还不能保熟。
家园 印钞大法好 刮民党印钱换金银
二共印钱换地皮
太阳底下无新事
我死后管他洪水滔天/死道友不死贫道——前三排会不会这么想？
- 复 印钞大法好
家园 一提起印钞，很多人就会提到常公 一提到印钞，很多人就会拿老蒋在内战时的印钞骚操作和由此引发的超级通胀作为反对现在印钞的依据。
且不说当年印钞是产能完全不足，而现在是超级产能却开工不足，两者的背景完全不同。就说当年，老蒋为啥要印钞票？如果站在常公的角度反过来想想：印钞票，内战还能坚持四年，如不印钞票而搞成今天的通缩的话，估计常公的内战只能坚持一年就被早早赶走了。至于非得要问常公为啥没钱还要发动内战，这里就没法讨论了。
家园 蒋介石还能想到这层？ 如果站在常公的角度反过来想想：印钞票，内战还能坚持四年，如不印钞票而搞成今天的通缩的话，估计常公的内战只能坚持一年就被早早赶走了。
他懂通缩？当年民国不发钱等于要通缩？
不会吧？
就是要掠夺人民财产的吧？就是各种中饱私囊导致资金不够啊。
家园 机器能凭空造东西出来么？ 产能产能产能，印了人民币产能就能转化为产量产品？ @夜如其何 王城兄还知道想要出头猪，得先放根香肠进去，而不是放2000块钱进去。
一直说相当一些人把货币等同于实物。真以为印钞机一开，就出台电脑。
家园 喜欢常工的不少 今天爱昨天常公的也有；今天恨今天常公的也有。
印不印钞，是屁股决定的。常公不印钞，那些四大家族曼哈顿的小楼怎么来的？国破家还在，委员长，也不过一份工作而已。
家园 两个层面的问题 现实层面，就是美日都印在我们前面，国债量比中国大得多，而且他们的金融系统都是私营的，国家对其的控制力并不强，因此，如果印钞注定会出问题，他们的问题一定会出在我们前面，而一旦他们出问题，中国就可以收割他们的财富，自然消弭中国的问题，所以，现实层面担心中国印钞出问题是不合逻辑的。
理论层面，国债过高究竟会不会引起经济问题？答案是不好说。传统经济理论认为债务会压抑经济增长，但现代货币理论却认为内债不是债，因为理论上所有人都欠国家的税，国债是国家欠老百姓的欠条，货币是老百姓欠国家税的欠条，既然是互相欠，理论上可以对消，等于互不相欠。
现代货币理论行不行得通，依日本和美国的实践来看，好像是行得通的。现代货币理论认为印钞的唯一限制是生产能力，美国恰恰证明了没有足够的生产能力印钞，是要印出通胀的。而日本的实践，则证明了内债不是债确实是有道理的，因为日本的国债对GDP比例超过200%，如果欠的是美元债，估计早就出问题了，但就是因为欠的是本币日元债，对经济毫无影响，日元还是著名的避险货币，完全不见负债高引发金融动荡的迹象。
总之，从理论到实践，担心内债过都是没有坚实基础的，但紧缩对经济的伤害，却是任何人都无法否认的。
通宝推：翼德,上帝大叔,ccceee,何求,- 复 两个层面的问题
家园 现代货币理论在桃花源记里面行得通 不知有汉无论魏晋的封闭模型中应该没问题。
为什么人民币不能？
现在的人民币应该是处于“准自由兑换”状态的，半开放的。
为什么美元日元可以？
美元本质上是世界货币地球货币，整个地球就是它的桃花源（封闭模型）
日元是美元的附庸货币，只要美元不攻击它就没事。
- 复 两个层面的问题
家园 好像一个理论就是印钱去掠夺别人 一个孤立的系统，印钱最终除了导致通胀没有别的办法。
但是如果是一个互相竞争的系统，只要对手在你之前挺不住了，你的信用危机就解除了。
所以平衡的办法就是大家一起印。像肥皂泡一样。一个肥皂泡吹着就爆了，许多挤成一团反而可以承压。
家园 火🔥烧过来了的处置措施是隔离 而不是凑上去或者自己也点一把火。
应该用湿毛巾把门缝塞住，打造自己的小宇宙。
- 复 两个层面的问题
家园 还是前面说过的点 日本和美国是好基友，或者说是盟友，他们都有着比我国好得多的国际环境。前面说过了，我们就现在这样已经FDI变负的了，日本在我看来毫无希望的一个国家，FDI却不降反增。
因此，既然是讨论金融方面的问题，那就很难假设是日本美国比我们先倒，更不要说日本如果倒了，未必轮得到我们去收割财富。
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债务问题，是一个闭环，无论任何经济学，都必须要面对这个问题。
你现在借了一笔钱，买一身光鲜亮丽的衣服，不代表你是有钱人。只有等你把这笔钱还了，你还能保留这身光鲜亮丽，才说明你是有钱人。
说白了，等账平了，才算完成了闭环。或者起码的，得有某种拐点。
不能说，我钱越借越多，经济看起来不错，就说明整套操作没有什么问题。
毕竟，如果马云一直愿意借钱给你，借新还旧，你完全可以锦衣玉食，表面上看起来，和真正的有钱人毫无区别。
具体有什么问题，我上面也推演过了：债务雪球到了一定程度就还不了了，但利息的支出是始终在增长的，总有一天会达到入不敷出的地步，就算借钱也还不起利息。那时候才算是来到了总清算。
在这个总清算到来之前，形成的任何新的理论，在我看来都属于空中楼阁，没有根基。
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如果现在我们能发明一种的新的方式，比如把所有债权人都拉到一起枪毙了，还能完全不影响我们的信用，那也行啊，不失为一种创造性的解决方案。
但问题是我实在想不出，无论是对于美国、日本还是我国，这个越滚越大的雷如何能够以小的代价解决。