五千年(敝帚自珍)

主题:如果没有156项工程,建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

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        • 家园 所以你的论证不合格啊

          我不是论证全国都像上海,而是论证可以靠自主建设建立工业体系。

          既然全国不能都像上海,那怎么才能都像上海那样靠自主建设建立工业体系?

          万吨水压机已经可以满足需求了,自由锻水压机最大也就这个级别。

          这样说的话您就不用提水压机了,56年中国就从捷克进口了12000吨自由锻水压机,和国产的是同一个级别(之前还进口过6000吨水压机)。而且国产万吨水压机设计者沈鸿参加过156工程,设计期间还去东北参与156工程的工厂参观考察过。所以如果没有156工程国产万吨水压机能不能诞生什么时候诞生都是有疑问的。

          上海能生产卡车。

          上海生产卡车已经是60年代末了,那时候156工程都结束10年了,很难判断是自己研制的还是在156工程的基础上进行的。

          主贴列的是装备工业的利税,不是轻工业的。

          我说的也不是轻工业,是偏向轻工业。

          除了煤炭工业,上海全都有。

          但50年代还没有,有的也和156项目差距很大,很多产业还在偏向手工业阶段。上海工业后来的发展也和156脱不了干系,现在到闵行江川路街道附近还可以遇到很多说东北话的老工人。

          不搞156不代表不搞重工业,而是循序渐进,从小到大,由低到高。

          您忽略了时间因素,不引进156什么时候才能达到那时候的水平?如果100年后才能完成还有啥意义。还比如说汽车,一汽解放1956年就投产了,20年后到86年已经生产了超过100万辆(而上海1981年时候的卡车年产量才600辆)。如果把这个时间推后10几年会是什么后果?时间成本也是巨大的成本。

          "循序渐进,从小到大,由低到高",只能是一种幻想,这个世界上大概除了英国没有一个工业国是这么过来的。而且即使是英国也不是仅仅依靠自己,其他欧洲国家在这个过程中也是和英国互相促进的。想在这个世界上立足后来者必须通过引进进行跨越式发展,这是德日美苏都证明过的。

          • 家园 上海的水压机62年建成,是全国第一台万吨水压机,

            你说的56年进口的是哪一台?

            国产万吨水压机设计者沈鸿参加过156工程,设计期间还去东北参与156工程的工厂参观考察过。所以如果没有156工程国产万吨水压机能不能诞生什么时候诞生都是有疑问的。

            156项中只有一重有一台万吨水压机,但建成时间晚于上海。

            既然全国不能都像上海,那怎么才能都像上海那样靠自主建设建立工业体系?

            上海的投入很少,都能建立一个比较独立的工业体系,如果投入更大,怎么建立不了一个独立的工业体系?又不是每个城市建一个,而是合起来建一个。

            上海生产卡车已经是60年代末了,那时候156工程都结束10年了,很难判断是自己研制的还是在156工程的基础上进行的。

            一汽几乎集中了全国的技术力量,即便如此,58年南京也开始生产卡车。

            上海工业后来的发展也和156脱不了干系,现在到闵行江川路街道附近还可以遇到很多说东北话的老工人。

            这是个例,不具有代表性。

            您忽略了时间因素,不引进156什么时候才能达到那时候的水平?如果100年后才能完成还有啥意义。还比如说汽车,一汽解放1956年就投产了,20年后到86年已经生产了超过100万辆(而上海1981年时候的卡车年产量才600辆)。如果把这个时间推后10几年会是什么后果?时间成本也是巨大的成本。

            卡车不是上海的发展重点。

            86到56是30年。

            1958~1970年,上海制造火电设备产量626.8万千瓦,占全国火电设备总产量50.4%。

            • 家园 上海这台水压机是大跃进的产物 -- 有补充

              你说的56年进口的是哪一台?

              这个确实是我记错了,1956年是捷克12000吨水压机建成的年份,不是引进的年份。中国引进这型水压机确实是在1962年后。

              但这个恰恰否定了你的观点,即使上海建成12000吨水压机,也还是有这样那样的缺点,所以后来不得不又从捷克进口一台12000吨水压机,并没有形成进口替代。

              而且上海这台水压机确实参考了捷克12000吨水压机,还有德国和苏联的10000吨水压机,苏联这台还有比较详细的图纸。还有二重的6000吨捷克水压机实物,

              1958 年秋,由沈鸿带队,部分设计人员北上调研。

              在水压机的生产或施工现场,他们一边测绘,一边了解设计、制造和生产中的问题。沈鸿等人还发现了正在安装调试的国内最大的锻压设备———捷克造的 6000 吨水压机,存在润滑系统不完善、水压机压力吨位转换结构不够灵活、水压机的基础存在设计不合理等问题。更重要的是,他们获得了不少水压机的技术资料,其中有苏联的 6000 吨和 10000 吨水压机的总图与部分零件图。

              ...

              上海万吨水压机上横梁的设计参考了德国建造的 10000 吨水压机和捷克的 12000 吨水压机的设计,但是它们之间的差别也很大。

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              156项中只有一重有一台万吨水压机,但建成时间晚于上海。

              一重也自制了一台125000吨水压机,开始时间也是1958年,比上海还要稍早一些,但在大跃进的思想影响下上海也想造一台。

              20 世纪 50—60 年代,苏联技术向中国转移。相应地,中国重大技术装备的来源主要有两种: 一是直接从苏联或东欧国家进口,二是测绘仿造或者引进图纸仿造。50 年代初期,工业部门与军事部门已考虑到从苏联进口万吨水压机的可能性。而且,中国优先发展重工业与国防工业,大型水压机自然受到青睐。鉴于当时薄弱的经济与技术实力,特别是与水压机配套的大型钢铁厂和机器厂未建成,决策者采取了相对稳妥的发展策略———以引进苏联或捷克的设备为主,从仿制中小型水压机入手,逐步消化吸收国外重型机器制造

              技术,最终实现自给。

              然而,1958 年开始的“大跃进”急速改变了预定的发展思路。在八大二次会议上,沈鸿提议在上海自制万吨水压机,毛泽东直接表态支持。会后,中央经济小组决定,派沈鸿到上海主持万吨水压机的工作。由于受到最高领导人的肯定,该项目在随后几年中又得到了刘少奇、周恩来、朱德、陈云等党和国家主要领导人的关注、鼓励和支持,也获得了中央、地方以及相关行业、部门和企业的支持,在经费和资源配给等多方面受到优先照顾。这些因素为上海万吨水压机的研制营造了相对有利的外部环境。

              156个项目在一五时期规模再大,也没超过大跃进时期大,所以还是我前面说的,您要想证明自己的观点最好还是不要提水压机了。

              一重的经历已经说明了原来路线的正确:自制12500吨水压机后,又引进捷克12000吨水压机,然后才造出15000吨世界第一水压机,这是目前世界上最先进的重型自由锻造水压机。

              上海的投入很少,都能建立一个比较独立的工业体系,如果投入更大,怎么建立不了一个独立的工业体系?又不是每个城市建一个,而是合起来建一个。

              上海的投入很少?不知道这个观点是哪里来的。别的不说,单说宝钢。1978年宝钢立项,总投资301.7亿元人民币,其中包括47.8亿美元的外汇资金。这是当年我国签约引进的22个成套设备项目中投资规模最大的一项,也是新中国建立以来规模最大、投资最多、技术最新的一个工业项目。

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              一汽几乎集中了全国的技术力量。

              上海难道不是?还拿水压机举例,沈鸿本人学历只是小学肄业,万吨水压机的完成离不开全国技术力量的支持。

              沈鸿以江南厂的技术力量为主组建了设计班子———上海万吨水压机设计室,沈鸿任总设计师。他还抽调国家经委机械局的林宗棠担当副总设计师,作副手。林宗棠 1949 年毕业于清华大学机械系,曾在东北工作期间发起组织高速金属切削等技术革新活动,后担任过沈阳第一机床厂第一副厂长、国家经委副处长。江南厂设计科轮机股副股长徐希文也深受沈鸿赏识,任水压机设计室技术组组长。徐毕业于大连工学院,工作后又在上海交大由苏联教授开设的研究生班进修,参加过苏联万吨轮“西比利采夫”号大修等任务。

              (这里没有贬低沈鸿的意思,他虽然学历不高但通过自学最后成为中科院院士)

              即便如此,58年南京也开始生产卡车。

              您说的是南汽1958年生产的NJ130吗?这个车的原型就是苏联嘎斯51啊。说到这里我有点糊涂,我们通常用“156项目”代指苏联对中国的援助,但严格说来苏联对中国的援助不仅仅是这156个项目,这只是援助中比较独立和成规模的部分。您到底说的是苏联对中国援助总规模太大,还是其中156个项目规模太大,如果是前者,为什么举NJ130的例子?如果是后者,难道要把这156个项目换成零散援助才好?此外,NJ130全名是跃进NJ130,也可算是大跃进的产物。

              这是个例,不具有代表性。

              您大概不知道上海万吨水压机就在江川路附近。实际上这附近也有当年苏联“专家楼”,就是那种总高四层,内部两层为一套的小楼。有点类似现在“联排别墅。

              卡车不是上海的发展重点。

              86到56是30年。

              这个确实是我脑子糊涂了,但即使放宽到30年,上海在2000年的卡车年产量也只有1500辆。而且汽车只是我前面提到的一个例子,至少证明您说的方案是不能取代156项目的。其他的例子应该还有,尤其是军工方面。156个项目里军工项目也占了几十个。

              1958~1970年,上海制造火电设备产量626.8万千瓦,占全国火电设备总产量50.4%。

              按您的说法,这个也是个例。

              作者 对本帖的 补充(1)
              家园 中国一汽第6000万辆汽车暨第900万辆解放牌卡车出车 -- 补充帖

              新华社:我国自主研发的第900万辆解放牌卡车出车

            • 见前补充 4998886
              • 家园 不搞156不等于完全不要苏联援助,技术资料肯定是多多益善。

                即使上海建成12000吨水压机,也还是有这样那样的缺点,所以后来不得不又从捷克进口一台12000吨水压机

                从捷克进口的又不是放在上海,你这个“不得不”从何说起?

                自制12500吨水压机后,又引进捷克12000吨水压机,然后才造出15000吨世界第一水压机

                15000吨水压机是什么时候造的?装在哪里?我没听说过。

                上海的投入很少?不知道这个观点是哪里来的。别的不说,单说宝钢。

                上海五六十年代投入很少。

                上海难道不是?还拿水压机举例,沈鸿本人学历只是小学肄业,万吨水压机的完成离不开全国技术力量的支持。

                你自己引用的内容:“沈鸿以江南厂的技术力量为主组建了设计班子”。

                汽车只是我前面提到的一个例子,至少证明您说的方案是不能取代156项目的。

                你得论证把组建一汽的技术队伍和3亿资金(一汽的一半)投入上海或南京,不能在六十年代大批量生产汽车才行。

                您到底说的是苏联对中国援助总规模太大,还是其中156个项目规模太大

                156个项目投资规模相对当时的中国太大,如果推迟三年,可能基本和国力相称(但也需要调整,比如包钢应该等掌握冶炼技术后再上马)。

                • 家园 156就是苏联援助的代名词啊

                  还是说您真是想要散装的援助不想要成套的项目?后者说给一堆技术资料就算技术转移了?

                  这样的话和您真没什么讨论的必要了。

                  • 家园 本来就没讨论价值

                    假设河友,主贴观点河里最少是第二次出现了,河外也有。时间空间人流物流技术体系市场困难挫折对他们都不存在的,你能怎么谈?

                    我这贴没进一步说,砸烂钢印,解放思想,实事求是

                    效率=产出/投入,是一个相对值,相同产出减少投入能提高效率,产出减少也能提高效率只要投入减得更多。而现实当中,往往需要绝对值,很多时候产出的绝对值比效率的相对值更重要。英美铁路的利润率应该高于中国铁路吧。

                    • 家园 只是没想到会用这么烂的理由

                      以及这么烂的逻辑

                    • 家园 啥意思,没看懂啊?156是有史以来最大的技术和设备体系性输出

                      之前的美国输送苏联,由于历史问题,项目不够多,技术力量也不是很多,有重点性。

                      之后的美国输送日本,项目也是不够多,同时,日本基础好,只能算锦上添花。

                      由于印度的种姓制度、私有制,导致计划经济效率低下,结果就是印度工业化比新中国晚了20年。人均寿命低了20岁。

                      这些都是显然的事实。

                      所谓工业化转移,不仅看某些行业,而且应该看基础都。美国不可能也无法大规模系统转移,只能是靠个人移民来达到部分补充。

                      这是大萧条时期造成的结果,苏联的确是有计划和系统,但是做不到规模性系统转移。

                      重工业、骨架性企业也是新中国当时最需要的,投资周期长的状态啊。

                      • 家园 苏联主要靠的是德国的技术转移

                        之前的美国输送苏联,由于历史问题,项目不够多,技术力量也不是很多,有重点性。

                        其实当初苏联主要靠的是德国的技术转移。当然也有美国的,但那是的美国就是世纪之交的中国差不多,工业大而不强,并不是当时世界的最高水平。

                        其实156就是来自于也正式这次成功的技术转移,苏联对印度和其他第三世界国家的转移也是类似的。但因为社会基础不同,印度失败了,中国是成功的,朝鲜则可以说是成功了一半。

                        之后的美国输送日本,项目也是不够多,同时,日本基础好,只能算锦上添花。

                        美国对日韩台的芯片行业转移其实到现在还可以看到后果。存储现在主要掌握在韩国手里,高端制程主要在台湾手里,只有日本因为后来被美国打压,虽然曾尝试转移到中国但失败了。

                        • 家园 德国的?都有哪些啊,这事还真不知道,没多少吧,网上

                          议论的都是美国的啊,意思是美国转移大块技术到苏联,意思是美国支持了苏联。

                          德国的怎么说啊,一些高技术不够吧,二战时期,苏联没有表现出这些啊。只是血条高啊。

                          • 家园 美国的转移主要是在大萧条之后

                            但和德国的合作更早,而且层次更高,属于“全面的技术合作”。

                            一次大战末期,德国就开始资助布尔什维克,当然德国的主要目的是给作为对手的俄国添乱。这个目的最后达到了,俄国在1917年10月革命后退出了战争。但结果德国还是战败了,但双方的关系此后一直良好,苏俄的战时经济,计委等等都有德国一战里战时管理制度的影子。苏联成立不久双方就建立了外交关系,并签订了《拉巴洛条约》。为了突破《凡尔赛条约》的限制,德国和苏联签订了一个秘密军事协定:德国向苏俄提供成套武器制造生产线,帮助苏俄红军建立现代化参谋指挥和训练体制,苏俄则向德国开放基地和工厂,德国能够在那里不受干扰地训练装甲兵、飞行员及其他军事人员,研制凡尔赛和约严禁的武器。

                            更令人吃惊的是,俄罗斯军事博物馆现存资料显示,整个20世纪20年代,德国派遣了60名一战期间的王牌飞行员到苏联利佩茨克基地,专门协助训练全由日尔曼人组成的苏联空军飞行大队。这其中包括后来成为纳粹空军元帅的戈林,他在利佩茨克待了一年半的光阴,并与一位苏联姑娘产生深厚的感情。与戈林的浪漫经历不同,德国“空降兵之父”斯图登特在20世纪20年代经常在德苏之间往返,帮助苏联人在梁赞建立了伞兵基地,与苏军共同探讨利用滑翔机实施空降作战的可能性,他为此还在一次滑翔机训练中把头骨撞裂。除此之外,1926~1927年有德国装甲兵之父之称的古德里安将伪装成“农用拖拉机”的德国第一代坦克运到苏联喀山,进行了各种环境下的机械化行军及遭遇战演习,他的闪电战理论在苏联得到完整示范,并最终发展成型。1926年苏联红军在第聂伯河举行代号为“西方”的大规模合成演习,古德里安居然被邀请参与编写演习大纲,这中间就包含了他对闪电战战术的设想。

                            苏联的第一个五年计划刚刚开始不久,1929年经济危机就爆发了。苏联利用这个机会大规模向资本主义采购设备和技术,甚至直接雇用人才,最多时达超过2万,其中德国人又是最多的,超过1/3,其次才是美国人。这个期间美国转让的规模是最大的,但德国仍然占了相当大一部分,比如当时苏联最大的项目第聂伯河水电站,虽然主体是美国人建的,但里面的主要设备却是德国西门子的。

                            希特勒上台后双方关系才变坏的(苏联还进行了大清洗),此后德国的一些天顶星科技如火箭、喷气机等才并没有出现在苏联,苏联自己也出现了大纵深作战理念等,双方的差异此后才越来越大。但很难说苏联的喀秋莎火箭炮里有没有德国人的贡献。

                            但即使是这时双方的关系也没有完全断绝:

                            以此为契机,1933年8月1日,联共(布)中央政治局批准苏联政府向德国订购武器的动议。1936年,苏联制订了一个宏伟的海军建设计划,这个计划实现的首要前提就是德国提供帮助。苏联造船人民委员捷沃相回忆,他每次向德国提出订货的论证和清单都要先交斯大林审定,可见其手重视的程度。这一时期,苏联驻德大使馆商务代表康杰亿马克的贷款时,提出要用贷款的一半订购德国的军工产品,特别是军舰、潜艇和飞机,谈判差点获得成功,只因希特勒被苏联人的庞大胃口吓坏了,所以才叫停。

                            1938年底,希特勒开始具体计划发动大战,为避免德国重蹈两线作战的覆辙,德国突然率先提出加强苏德军事合作问题,提出用苏联原料换德国武器的方案。斯大林求之不得。1939年1月,他命令所有与军事工业相关的人民委员15天内提出A、B两份向德国订货的清单。据统计,从1939年8月《苏德互不侵犯条约》签定到1941年6月22日苏联遭受德国全面进攻,苏方提供了石油、棉花、磷酸盐、铁矿石、鉻矿石、锰矿石、有色金属等价值4.7亿马克的战略物资,德方提供了未建成的“吕措”号重型巡洋舰及建造该舰所需的设备、舰炮、水雷、鱼雷、潜望镜、最新型号的飞机样品、火炮样品、坦克、通讯设备、300多种机床和机械样品,发动机、气轮机等。为了保证德国供货的质量和期限,苏联政府令捷沃相率一个委员会常驻德国,该委员会及其麾下专家在1941年上半年竟达700人之多。捷沃相对德国官员说:“我们的任务是从德国得到最新最完善的军工设备样品。我们不购买老式军品……只要我们不那准这一点,我们不可能同意这样的订货。”

                            从执行协议的态度看,双方是守信义的。1941年上半年,即德国陈兵400万于苏联西部边界直至进攻苏联的前一天,德国一直按照协议供给苏联货物,其数量超过了1940年的总供货量。苏联一直按协议忠实供给德国货物,直到1941年6月22日的前一天,整列整烈火车的货物仍停在边境,待发西送的。

                            其实,希特勒只想把红火的苏德军事合作当作战略欺骗的工具。希特勒在1941年初指示与苏联有关的军事订货必须绝对地履行,德国企业都得到按时完成苏联订货的指令,甚至在需要时不惜损害本国军队的订货。为了欺骗苏联,德国抓紧向苏联供货,临近战争的4-6月,德国的供货量甚至超过了苏联同期的供货量。这一切使斯大林不相信希特勒的进攻就在眼前,待到1941年6月22日德军开始炮击边境时,斯大林恼怒地骂了一句“这个混蛋!”从这一天开始,苏德长达20余年的军事合作被硝烟和鲜血所埋葬。

                            .

                            德国的怎么说啊,一些高技术不够吧,二战时期,苏联没有表现出这些啊。只是血条高啊。

                            这里实际上体现的还有双方的发展思路不同,德国由于国内资源限制喜欢单体能力强的武器,但苏联没这个限制所以更喜欢量大管饱的类型。双方曾共同研制的坦克TG-1最后没有量产的主要原因就是苏联认为太贵。

                            • 家园 我感觉你说的不够,美国移民不止两三万万吧?

                              军事装备不应该全算,提供了成品怎么能算技术和工业转移。

                              军事上人力合作也不应该算工业技术。

                              美国的确在德国之后,但是从网上资料来看,恐怕还是美国提供的设备多。

                              德国提供苏联革命资金和技术关系不大吧。

                              • 家园 美国是被动的,德国是主动的

                                美国向苏联的技术转移主要是因为经济危机期间苏联买买买的后果,那时候西方并没有对苏联进行技术封锁。而德国是主动和苏联进行合作的。

                                • 家园 主动合作也得看项目数量和种类啊

                                  培训飞行员能算提供高技术?是卖了梅塞施密特飞机么?

                                  我个人感觉,苏德的确有一些合作,也进口了一些设备和技术,但是没你夸得那么多,至少你现在的资料恐怕远不如美国提供的。

                                  我记得苏联直到开战前还给了德国一些贸易商品。

                                  这被人(苏黑们、国内公知等)嘲笑,如果时间卡不好的话,就是提供了也是常规操作,没啥好蔑视的。

                                  由此可以想见,德国也是确实给了苏联一些苏联需要的技术。

                                  但是你说的大规模技术合作或者说工业转移,我看是不多的。

                                  苏德从一开始到最后开战都从来没有互相信任,西方抹黑的苏德合作开启了二战是个谎言。

                                  不仅是苏联不相信德国,德国也同样不相信苏联,所以你的主动性是有限制的。

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