主题：【原创】钢铁产量同样说明邓时代的真实经济增长率是并不高 -- wolfgan
- 复 扯定义太复杂
家园 让你给定义是想要个底线 不然世界那么大，谁能敌你的太极八卦游手杠？
就你这个贴，一路跟下来，前后都不一致了。
家园 你既然选择复杂的 我只好辛苦一点，给个链接给你：https://www.zdic.net/hans/%E5%88%9B%E6%96%B0
请你根据这个定义，给个前苏联的民品创新例子
- 复 你既然选择复杂的
家园 呵呵呵。 创新：创造新的;革新。懒厨兄你确定？
民品又是怎么定义呢？
- 复 呵呵呵。
家园 计划经济体制民品制造缺乏竞争和需求拉动，因此民品创新极少 民品就是非军事用途的产品。
计划经济体制下，工厂不对消费者直接负责，只需要听命于国家相关委员会，工厂没有动力去调查民众有什么需求，因此也就不会有什么民品制造的创新。
但是军事产品即军品，由于直接面对着外国的军事竞赛，这种军事竞赛逼迫军工厂不断创新。
- 复 呵呵呵。
家园 词典的定义而已，没啥特别的 民品就是民用产品的缩写，我猜你会问民用的定义与产品的定义，我就勤劳一点，提前把词典的定义给你：
家园 那我举个例子吧 比如苏联原因櫈子是就脚的苏联工人加了脚，是不是创新？布匹棉花白糖是军品还是民品？这些都是重要军用物资。原来俄罗斯会生产腌黄瓜苏联腌出来了算不算创新？
简单的说自己从无到有搞出来是不是创新？平民能用的是不是民品？
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家园 那我就逐个回答 苏联原因櫈子是就脚的苏联工人加了脚，是不是创新？
如果这个凳子因为这个新加的脚，有了新的功能，那就是创新。
布匹棉花白糖是军品还是民品
这些产品，民用的时候就是民品，军用的时候就是军品，需要注意两点：其一，同一个产品，既有可能是民品，也有可能是军品。其二，只有新的布匹棉花白糖跟之前不一样，有心的功能才算是创新，例如防水的布匹，更长纤维的棉花，卡路里更低的减肥白糖等等。
原来俄罗斯会生产腌黄瓜苏联腌出来了算不算创新
不算创新，因为腌黄瓜不是苏联发明的，是俄罗斯发明的。
简单的说自己从无到有搞出来是不是创新？
不一定算，如果从无到有是首创，就是创新，某个产品里至少有一部分功能特点是前人没有的，这一部分算是创新。
平民能用的是不是民品
一般而言是民品，但是也有特例，美国的平民可以用枪，在这里，枪就同时是军品，也是民品。
- 复 那我就逐个回答
家园 糖水和碳酸早已有之，所以可口可乐也不是创新 你不妨指出一下，1917 到 1991 之间，西方有哪些创新。西方（欧美日五眼）人口是苏联的五到八倍，在苏联之前已经殖民世界三百年。考虑到这样巨大的积累差距，一项苏联创新，需要对应二十项西方创新，才能说明苏联创新不行。
你们市场派把皮包公司都叫创新，这是不合适的。
另外，我提醒你注意，创新说是 2005 年前后才在西方各大学商学院铺开的，这个我正好亲身参与。之前的教材不叫创新，叫企业家精神，用来解释利润的来源。当然，马克思叫剥削，这不大好听，需要换个名字。
家园 可口可乐本身算是改良 -- 有补充 因为可可叶子，配上咖啡豆泡酒，是非常传统的止咳药。可卡因通过抑制延髓咳嗽中枢，就可以让人停止咳嗽。 很多中药止咳成分也是如此。 咖啡因提神醒脑。 酒精一个作用是高效溶剂，另一个是压制原有的苦味。
后来美国搞禁酒令了。你再卖这个属于变相卖酒了。药剂师没办法，想着拿糖压一压药的苦味。压完了发现喝起来还不错。助手帮忙的时候搞错了，让他倒水结果倒成碳酸水了。发现效果更好了。苏打止咳糖浆就这么发明出来了。
苏联的发明：其实大家都知道啊，俄罗斯方块啊。苏联程序员发明的，知识产权国有。当然由于对西方的法律法规了解不深入。被西方占了便宜。特别是大卖的game boy（掌机），钱没有给到发明者甚至苏联手里（好像就给了几千块钱，还出了个电影）。
发明不是什么了不起的事情，把人放到那个环境里，人大脑的特性就决定了他肯定会“发明”点什么。 和原来一摸一样才是很难做到的事情。发明没法快速变现是阻碍发明的原动力。
苏联发明了俄罗斯方块，但是没有动力变现。美国/日本发现游戏机挣钱，努力的一代又一代更新。受到俄罗斯方块的启发，各种消消乐类游戏层出不穷，乃至最近的“愤怒的小鸟”，也是一脉相承。中国发现手游市场赚钱，现在后来居上，广告打的漫山遍野。
人什么都不用，就能创新。当年钻木取火那个即没有社会主义，也没有资本主义，啥主义都没有。利益能大大加速创新。 就是我们今天看到的。
作者 对本帖的 补充(1)家园 其实还有一个版本 -- 补充帖 鸦片泡酒：将12盎司蜂蜜溶于3英磅温水中，当发酵开始时，加入4盎司上等阿片，使混合物在86 °F（30 °C）的温度下静置一个月。然后过滤，将所得溶液蒸馏至10盎司，再次渗滤，加入4.5盎司酒精。有个美国黑帮系列连续剧。酒吧老板卖酒一个价，要求往里面加几滴这玩意要几十个美分，当时也算是很值钱了。 这个估计太贵，没有普及开来。
家园 俄罗斯方块这个例子好 说明他们是有能力创新，但是，制度局限下，没有办法推广
家园 是的 其实可以支持你：没有game boy这个掌机，其实俄罗斯方块并没有那么好推广。当年电脑多贵啊。去上机房还要穿白大褂的。就算美国人有钱，一家一个，而且孩子也有。但是也毕竟需要坐到家里。
而掌机的发明，让人在等车，坐飞机等碎片化的时间有了娱乐项目。俄罗斯方块这个游戏，分辨率不用太高，又有适当的难度，一下子成立掌机的主力。当年一台电脑也要上千美元，而掌机只要几十美元（当然了，咱们那时候还是买不起）。 但一下子就大获成功。
掌机可以说没有太多的技术含量，大概就是把计算器的一些东西包装一下，拓展一下。但它抓住了顾客的需求：便携式，一定的趣味性，碎片化的时间。正是智能手机的思路。 发明也好，改良也好，变现了，刺激了一个新的产业。
- 复 是的
家园 你们俩的观点尖锐矛盾，咋还支持上了？ 懒厨的观点是计划经济无法创新，市场经济才能创新。而你的观点是创新稀松平常，是人的日常活动，任何制度下都能有创新。
我赞同你的观点，反对懒厨的观点。我也认为创新稀松平常，没有神秘化高端化的意思。
后面你支持懒厨的，属于另外一个范畴，创新从一个点子开始，到现实可行性，实验室制备，工业制备，大规模工业化，商业盈利，大范围推广，这里面层级很多。实施的主体不同，客观条件也不同。
懒厨的恶劣（无意冒犯）在于，这一整个链条，只要沾上市场经济的皮毛，他就说是市场经济全功，而如果是计划经济，他就要求纯之又纯，一点市场的边也不能沾。为什么？因为市场经济是他的信仰。如果不是强烈的信仰，他不会愚蠢到认为计划经济下几亿人几十年没有创新，还追着审度要例子。
家园 希望求同存异吧 你说的那句话算是概括了我想说的吧。
我必须说计划经济时是有创新的。因为创新的人是我的亲人，我的姥爷。他学了两年类似于大学的课程就走上了设计铁路，铁路桥这个职业。 他一点点的学习满铁当时留下来的各种设计资料，所以其实真实的老师应该算是满铁。后来又陆续拿到了其他一些二手，三手的力学教材。通过学习，他发现满铁的设计过于保守。各种保险系数不断叠加。即使把所有有道理的都留下，还有几个连道理也说不出来的，作为经验系数加上去了。
而用其他方法算出来的，都远小于满铁公式算出来的。正赶上国家号召各行各业节省钢材，以钢为纲。 他大胆提出改变设计参数。通过一系列实践证明新方法节省了刚才，同时并没有牺牲安全。他也因此立功，授奖。
说是原创吧，甚至领先吧，那差的远。他那时候老美已经走的很远了，早就不用那一套了。但算创新吧，怎么也应该算啊。否则他的工作就是按照设计规范出图纸，没人告诉他要改规范。
我姥爷活着的时候，他自己也来美国看过。他认为市场经济的优点就是用钱说话，钱不会撒谎，而人会撒谎。我现在也是这个观点。
见前补充 5014438 家园 要不你帮下老审 他实在没有能力举个苏联民品创新的例子，来来去去就是腌黄瓜，连牌子都给不出来，我想去查一下里面是否加了味精都没办法。。。。