主题：从“宁夏固原派出所工作人员殴打学生”说起 -- 自以为是
家园 从“宁夏固原派出所工作人员殴打学生”说起 起因是：11月23日，网传“固原市原州区张易镇派出所工作人员殴打学生”。
很快就有了调查结果：11月22日15时许，张易派出所接到辖区群众电话报警称其孩子在学校被同校学生殴打，副所长王某立即带领值班人员出警。到达现场后，该校两名三年级学生反映其被同校六年级学生马某某多次殴打。民警便对现场人员信息进行登记、核实相关情况，并安抚伤者和其家属情绪。期间，马某某自行离开现场，王某遂带领辅警戴某找回马某某，同时对其踢打，后将其带回班主任办公室等待家长。网传相关视频中事件即为王某、戴某找到马某某时发生。
处理结果：11月24日，经固原市公安局党委研究决定，给予王某撤销行政职务处分。
事情很简单，没什么可多说的。令我惊讶的是央视新闻微信视频号下的留言，几乎清一色的支持警察，认为警察打那个霸凌小学生的马某某是对的，反对处分警察。此处的分野，不过是形式正义与实质正义之争而已。
支持警察的人，显然是认为马某某欺负小学生，该打，打就对了。但是，他们永远不会想到，如果警察可以法外打人，那么就可能打坏人，也可能打好人。他们也许相信警察永远正确，直到某一天警察打到他们自己身上。
中国法治历史上最有意义的一个画面，应该是刘少奇面对红卫兵，举着宪法，声称他受到宪法保护。宪法是否保护刘少奇我不知道，但我知道十年前宪法没有保护右派，十年后也就不会保护刘少奇，此后也没有保护那些红卫兵。
法律保护所有人，或者不保护任何人。
秦人不暇自哀而后人哀之，后人哀之而不鉴之，亦使后人复哀后人也。
这才是更深一层的周期律
通宝推：Swell,家园 你这是偷换概念 在逻辑上属于一种常见的诡辩手法。
警察打人，大家支持的是对霸凌者的愤怒，不是支持警察法外打人。
在你这里，偷换成了大家支持警察随便打人，然后再推而广之，得出人人自危的一个结果。
大家对警察的支持，在某种程度上知识表达了对法律的漏洞（未成年人保护法绝对是恶法，不改不足以平民愤）的愤怒。人们有权利对法律的缺失，漏洞等表达愤怒。
打死我也不相信，人们表达了对这孩子警察的支持，就对最终导致所有的警察都敢随意打人的恶果。这种结果仅仅存在于数学模型中。
通宝推：潜望镜,chuchong,家园 法律是解决问题的终极手段 法律是解决问题的终极手段，并不是日常和常用手段，更不是唯一手段。
原因也很简单，法律手段太昂贵了，不管是金钱成本，还是时间成本。
现实生活中有大量鸡皮狗碎的事情，并不适合用法律手段解决，因为成本太高了，而靠社会的基本伦理解决。
就以这件事为例，很显然，熊孩子的霸凌是长期的，而且双方家长、学校都无力解决，否则也不至于到了报警的地步。派出所是国家暴力机构在基础的所在，它在接警后当然要到现场，对事情进行调查和处理，调查清楚后对熊孩子进行批评教育也是应当之举，那么对这种屡教不改的熊孩子，由接警的警察进行惩戒教育也是符合中国的民间伦理的。从报道来看，“经医院CT、彩超和医生现场检查，马某某身体脸部、后腰体表有轻微软组织挫伤”，惩戒力度也是合适的。
设想一下，如果警察只是不疼不痒地口头教育一番，熊孩子能改吗？报警都不能奈我何，以后岂不更是嚣张了？受害学生的家长又能如何呢？自己直接出手打孩子，还是找社会大佬出面教训孩子？那就是把基层的秩序维护的权力交给黑社会了。
耐人寻味的是，熊孩子家长也不走法律途径，而是试图发起舆论攻击，而初期他也确实得逞了，只是人们舆论的翻转，让我们看到了真正的民意。
这其实是一个反应智商和屁股的问题，既然没有十全十美的解决方案，那我们就要看哪个做法对大多数的普通老百姓有利。
很多河友都指出了，相对于孩子在学校受到熊孩子霸凌的机会，孩子被警察这样的公权力欺负的概率要低得多得多了。作为一个普通老百姓，我们更应该担心什么呢？
至于说法律不好可以修改法律，话是对的，但那太长期了，成本也不是一个普通百姓可以设想的，对于在生活中遇到现实问题的我们来说，不过是何不食肉糜的又一版本。
想防止公权力滥用当然也是应该的，但这不是个合适的例子。
家园 熊孩子的家长居然敢走舆论途径？ 太嚣张了，要严惩。
据说学校还向家长表示歉意。真是混账。校长应该上来就给家长两个耳刮子，看看你们都教育了个啥玩意儿！
我看这家长得进学习班。
家园 喜欢实质正义的可以来看看 撤案！邢燕军“指居”期间死亡案最新进展：警方认定“涉赌”无犯罪事实
2023年11月8日，内蒙古呼伦贝尔新左旗公安局专案组一举捣毁该赌博网站运营公司，将以党某某为首的14名主要犯罪嫌疑人全部抓获。
2023年12月15日，新左旗检察院已经作出了不批捕决定，新左旗公安把邢燕军从看守所带出来之后，带到自己的指居地点继续羁押。
2024年4月3日早上，邢燕军在指定居住房间内非正常死亡。邢燕军死亡后，家属并未在第一时间接到公安机关的通知，而是在当天傍晚通过各种途径打听到人已经死亡。
2024年12月6日内蒙古新巴尔虎左旗公安局对“竞技联盟德州扑克APP涉嫌开设赌场”案作出撤销案件决定，原因是没有犯罪事实。
实质正义……
家园 毫无波动 你能不能换个例子，来说明？现在这个例子，没有说服力啊。死了个灰色地带人员，那就死了，引不起悲剧感。你得弄个三好学生，女大学生之类，否则死了就死了，都算不上什么代价。
家园 我支持警察教训这个学生，现在的未成年保护法真是恶法 只保护施暴者，不保护被害者。
现在反而是施暴者知道自己能用未成年人保护法当挡箭牌，无法无天。老师管不了，警察也管不了。
这个警察真是一个好警察，才趟这摊浑水。为这挨个处分真是不公平。
家园 法律不好，修改法律就是了 若纵容违法，特别是纵容警察违法，即使有了好的法律，也没用。
《智囊》里面的故事：柳公绰节度山东，行部至邓，吏有纳贿、舞文，二人同系。县令闻公绰素持法，必杀贪者。公绰判曰：“赃吏犯法，法在；奸吏坏法，法亡。”竟诛舞文者。
这是《智囊》的第一卷，卷名“见大”
家园 该不该打放到一边，对立法原则我有个建议 即罪恶惩罚不灭。假设一个人被杀，那凶手该承担的罪恶惩罚，应该是确定的。如果是一个健康成年人杀的，这个罪恶惩罚他来完全承担。如果是未成年人，没有执行力的病人，或者动物杀的，那就由相关人员分担，实在找不到责任人的，就政府分担。
比如一个未成年人故意杀了一个人，本该枪毙；由于他是未成年，就由他和监护人一起承担。若判他无罪，就要枪毙监护人。动物保护也可以，狗咬死人，枪毙主人。这样有完全责任的未成年监护人、狗主人就有动力去严格约束。
这样《未成年人保护法》《动物保护法》只进行罪恶惩罚在监护人和犯罪主体间的分配，而不涉及受害人的公道。
通宝推：潜望镜,
家园 法治是怎么回事 先补发：
老规矩，欢迎基于事实与常识参与讨论，有下列爱好者请勿参与
1. 喜欢给人扣帽子（包括但不限于：卖国、买办、被洗脑、五毛）
2. 不谈事实，只会骂人
3. 人身攻击（包括但不限于：辱骂，牵连他人亲属，问人多大了）
4. 阴谋论爱好者
一别两宽，各生欢喜。
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感谢各位跟帖。
对警察打学生这事怎么看，取决于如何看待社会规则，如何看待法治。一个社会总是存在某种规则的，法治是一种规则，专权是一种规则，黄金荣杜月笙也是一种规则。当然还有其它类型的规则。没有任何一种规则是完美的，期望完美的规则是不切实际的。我们所能期望的，不过是比较好的。法治为什么是比较好，或者最不坏的规则？第一，法治是明确的，明示的，大家都知道的。第二，法治适用于所有人。第三，法治是可以逐步完善的，而不是原地打转甚至倒退。
天朝现在的法律以及法律的执行情况肯定问题一大堆，对学校霸凌的惩戒过轻甚至变相保护算是其中之一。几个跟帖提到这点，例如
地图炮：我觉得群众支持警察打人也会成为中国法律史上有意义的一幕
不满是正当的，但应该对谁不满？如果法律不好，找人大修改法律就是了。当然，在天朝让普通百姓推动人大修法是很难的，很可能自己现就被弄进去了，所以百姓不敢或者不会通过正当的办法解决矛盾，只能寄希望于某些法外的力量，可以是警察，可以是侠客，也可以是小混混碰上大流氓，反正有人揍他们一顿就是了，就可以高兴一下了。如果是这种想法，我倒是理解，虽然无法赞同。
小熊：欺负同学的学生已经不能再叫正常学生了吧？他们的行为已经不受法律保护了。这个说法，从法律上讲是不对的。法律的惩罚是法律的事情，警察无权私下惩罚。就算是死刑犯，法律要剥夺他的生命，但也只能依法执行，狱警私下殴打死刑犯依然是违法的。
一般电影里的警察角色（主角经常是办案高手且嫉恶如仇但是情绪控制差一点）对上自恃有靠山律师不到不说话的或者作案手段残忍却又拿不到罪证的，观众们都喜闻乐见警察动手敲打一下
电影里可能善恶分明，但现实生活中，你凭什么确认某人就是罪犯？就因为某个警察这么说？
有些河友很相信警察，例如江上渔人说
我好好的，人家为什么要打我？
好像警察一个个都是包公附体似的，王立军先把前任送上刑场，然后自己叛逃，两个公安局长里面至少有一个是恶棍了。
红尘无极说
别忘了，这是对警察严格约束之下的结果。而且，如何定义“极少”呢？刑讯逼供的事情好像不少。警察无辜打人是极少概率
对以上两位河友的看法，某位不愿透露姓名的河友说的很到位：
孙志刚之后未再有孙志刚是因为胡温政府及时纠正了制度
正如同这次公安分局及时、正确地处理了违令警察。
特殊性与普遍性是相互依存、相互转换的。千里之堤会溃于蚁穴，懂不懂？这是辩证唯物主义。
看看，法治是如何进步的：废除恶法收容遣送制度，完成天朝法治的一次重大进步。
假设说
在中国，打孩子有时可以认为是教育的一部分。只不过通常是家长在行驶这个权力，在这个案例中，可以看成是警察对其进行了“教育”。
这才是法律的正确打开方式。
抱歉，这不是法律的正确打开方式，警察的做法也不可以被看成是教育。警察没有这个权力。打孩子是家长的权力，而警察显然不是孩子的家长。“可以看成”不可以如此乱用的。
燕人举了拜登赦免他儿子的例子。法律最终是要又具体的人执行的，那么这些具体的人在执行法律的时候，既然是凡人，就难免有私心。各种制衡制度的设置可以减少和抑制私心对法律的滥用，但好像还没有任何体制或制度能够根除。前面已经说了，法治算是最不坏的规则了。允许警察随便打人更糟糕。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 法治是怎么回事
家园 警察确实是在教育他 警察的做法也不可以被看成是教育。警察没有这个权力。打孩子是家长的权力，
嘿，你说不可以就不可以吗？我偏认为可以，警察确实就是在教育他。
什么打孩子是家长的权力，这是胡扯。我国哪条法律明确家长打孩子的权利，你列给我看看？
你说警察不可殴打/故意伤害犯罪嫌疑人，这我完全同意。但是无论从视频，还是验伤报告，还是各种情况说明，都看不出警察对学生进行了殴打/故意伤害，而是制服/扭送/批评教育。
法治也好，法律也好，又不是你一家说了算。更何况你根本都是法律门外汉。
- 复 法治是怎么回事
家园 从这个回贴看你根本不懂法治 “法治”是工具而不是目的。古代最“法治”的是秦，然而秦灭亡后刘邦废除秦法代之以“约法三章”，反而是“顺民心”。
法律本身就是绝对不公正的，在实践中某些人又可以钻空子，或者利用权势歪曲法律，使法律更加不公正。这次事件群众叫好就是因为打击了这部分人，实际上是维护了法律和社会的公平。
警察为什么打人？是因为和受害者有亲缘关系，所以打击报复？从报道来看明显不是。从群众反应来看就是这个孩子“该打”。在中国说某个孩子“该打”就是指缺乏教育，这次警察打人还就真的是为了“教育”这个孩子。这是符合中国的道德规范的。这个和警察是不是违纪没关系，而且警察明知“违纪"还是要冒着风险对这个孩子进行了教育，实际上更显得伟大。群众送锦旗的行为已经证明了这点。这和”枪口抬高一厘米“、”药神“是一个道理，公知们不是很推崇的吗？
法律是道德的底线，所以法律不能违背道德。然而实践中法律往往是滞后的，实践中肯定会出现”合法但不合理“的现象，所以在法律修改之前要进行某种形式的修正。比如违法不一定都要处理，处理起来也可以酌情减轻。比如美国不是”零元购“了吗？还有判决有罪但仅仅罚款1美元的案例。这可是”法治“的美利坚在给我们做表率啊。
最后，教育是全社会的责任，其中也包括警察。
通宝推：潜望镜,唐家山,家园 宝推 -- 有补充 本来想回帖的，看到你发的这个帖子，已经说得很明白了，我就补充两句。
自河友真正的问题是用程序正义否定实质正义，或者说把法律神圣化和绝对化。
另外他的论证存在gap，河友们已经指出，就不啰嗦了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 程序正义和实质正义在词法上确实不太对仗 -- 补充帖 通常的说法是：程序正义和结果正义是一对互补的概念。但是我对 结果正义 这个说法不太满意，感觉没有把事情说清楚。所以用了 实质正义 这个说法。如果追求概念上的互补，程序正义 应该表述为 形式正义。这样，形式正义和实质正义 就是一对了。
见前补充 5031887