主题：讲物，不要讲钱。 -- 审度
家园 你怕是不明白三次工业革命之后 的工业化大生产威力 -- 有补充 你见过现在生产线上的工业品的生产速度没？没见过就别说什么只要生产的出来就消费得完。大多数没有原材料限制的工业品产能你完全没有概念。至少目前中国能生产的一般工业消费品基本如此。你随便想.电子类，基于化纤的服装类，日用类，汽车，建材和房子......大都如此。
对这种必然会过剩的产品，办法也有，那就是公有制按需生产按需分配。那就更没有你懂的什么基础金融学什么事儿了，生产交换这部分产品的钱都不用印了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 最后，2013年就被你预言经济会被央行休克掉的中国 -- 补充帖 为什么只是地产泡沫崩了、一些玩金融魔术资产把戏或转移资产去海外的老板们被整肃或限制，而传统制造业依然产能充沛到过剩，还有了一系列芯片为代表的技术突破和新能源电动汽车等等整个新兴产业链的诞生？
是传统行业的老板们比你傻，不知道应该减产关门，还是新兴行业的老板们被政府用枪逼着拿利率超高的贷款含泪投资并有了突破，而这一切还持续了12年之久？
家园 你把老板想得那么蠢吗？ 大家都在观察市场，都在看市场饱和不饱和，饱和了人家就不会去投资。
什么按需生产，你怎么知道全中国需要多少？
靠计委一家在那里统计吗？
生产过剩，价格就会下降，老板就会赚不到钱，赚不到钱老板就会转产，然后老板会观察什么是人们需要的更高的享受———
这就是市场条件下的生产不断升级，消费不断升级的过程。
而中国恰好相反，中国老百姓现在越来越没钱，消费越来越降级，所以你对产能过剩的理原因的解释是错误的。
为何传统传统制造业充沛到过剩？
因为老百姓消费降级了，所以生产过剩了，你想想一个房地产涉及到多少产业，这些产业的人没钱赚了，是不是整个社会的平均收入大幅下降了，再说又不是房地产相关产业受影响，搞建筑的搞公路铁路的也不行了，国企现金流越看越少了，欠人家的钱还不起，别人欠自己的钱还不回来，我们福建这边，当年造鞋子的也几乎全部倒闭光了，温州那边，中小企业也大部分半死不活。
现在银行想贷款出去都难，因为任何一个行业都困难。
任何一个行业都困难，就造成恶性循环，越是困难，大家收入就越少，收入越少，就你生产的东西越卖不出去。
你就是不懂的消费降级导致的产能过剩，你还以为是现在产能多充沛是多大好事呢。
你知道为啥沿海的例如温州的中小企业都那么难吗？
其原因，相关数据，我回复@审度 很多遍，但他一点悟性都没有，完全不明白相关数据所反映的现象和导致的后果有多大，我希望你会比他强一点。
经济学不难，但很容易瞎子摸象，只看到局部而看不到整体，如果不谦虚，看到一点就沾沾自喜就永远和一个瞎子一样。
另外你还说到新能源的发展，现在新能源汽车看起来很繁荣，但你知道国家提供了多少补贴？早就技术成熟了的一个行业，国外担心其安全性不敢大发展的行业中国政府大力补贴结果中国企业不管不顾的进行大投资，然后造成短暂的繁荣，逆能够理解吗？
过不了三年，比亚迪就会不行的。
而且现在整个汽车业界也就一两家公司赚钱，其他绝大部分公司都盈利下降甚至巨额亏损。
再说芯片，那不就是因为昧国对中国进行封锁导致中国从政府到民间都起来投资吗，这与我们前面谈的宏观经济有什么关系？
再说你以为中国芯片产业发展得很好？我看又是乱哄哄的一地鸡毛罢了，清华的那一大帮人不是浪费国家几千亿被抓了，武汉不是有一家被人骗了几百亿花下去，结果是个皮包公司，你不会相信什么光刻厂中国很强大的话吧
家园 你不是说央行早十几年就用高利率高准备金把经济搞休克了嘛 怎么还会有不蠢的老板纷纷投资芯和其他新兴行业？他们都是拿自己以前的积累全额投资的？那怎么又会国家被骗了多少亿？
你既然如此迷信市场的自我平衡能力国家无差别的闭着眼睛放水即可，为什么国家又会被骗？难道不知道全世界几乎所有行业的头部公司都是在一片片投资失败或融资方被骗的尸山血海里才成长出那么少数几个？为什么风投行业里有种说法叫做投资十个失败九个，有一个达成预期（比如成功上市）就能回本？
所有被人家卡技术脖子的行业，中国没有其他选择，不能因为有国家被骗或者投资失败的可能而不去努力，努力了不成功那也只能认命，难道你认为中国可以去抢或者跪求人家就不对你搞科技封锁了？那你去跪求或抢回来再逼逼吧。
传统行业比如房地产，你的意思是只要国家继续向地产商放水就可以耕地矿场其工厂道路公园所有的土地上都是房子也不愁卖，大家就可以靠每人坐拥无数栋大楼或者成片的独栋别墅活着？
你的想法如果是只要充分印钱老板永远不会愁卖，劳动者也不会没钱消费任何他想要的东西。那我告诉你只有一个结果：“钱”再没有任何意义，聪明的老板会觉得既然谁都可以有钱无限制消费自己任何想要的东西，他为何一定要当老板，聪明的劳动者也想我为什么要打工，大家都等着天上掉馅饼好了（政府放水）。
最后一句话，你的理论解释不了改开后前四十年中国相对欧美和自己现在的高利率高准备金却经济高速发展干成了工业化、产业升级、建立了完整的产业链，而欧美同期无一例外的是在去工业化；更理解不了为什么现在中国的经济增速放慢了却降准降利率发超长期国债，对应的欧美近年的高利率只刺激出了高通胀产业回流依然无望诸如此类的巨大反差。
家园 你分不清楚进行时和完成时吗？ 我说的是央行正在休克中国
或者说央行正在掐中国的脖子，但中国这样的经济巨人哪里那么容易被掐晕，随便也要十几二三十年才能把中国掐晕过去。
中国还没有彻底晕过去，所以还有老板有钱，这很难理解吗
我说央行正在休克中国（进行时），你理解成央行已经把中国休克了？
另外你知道所谓的放水是什么意思吗？
你知道央行怎么放水出去的吗！
你以为央行想放水就一定能够放出去
为什么日本央行搞负利率，钱还是存在央行？
放水是央行通过贷款等方式把货币向商业银行释放资金，但商业银行本身并不一定有贷款的意愿，因此放水本身并不一定能够放的出去
因此经济学有一个名词叫做流动性陷阱（个人认为翻译成流动性洼地比较好），意思就是流动性放不出去的状态。
你以为企业只要放水就要好，你随便问一家企业，给你贷款，多少利息多少利息，你看人家愿意吗？
放水不是发钱，是贷款
天上不会掉馅饼。
放水能够解决的是想要贷款的企业难以贷款的问题，不是可以解决一个什么都不干就可以有钱拿的问题。
你最后加黑的文字再次说明了你没有看我的回帖或者没有认真的看回帖。
我不是说了，中国经济快速发展的原因在于一是中共领导二是儒家文明传统。
另外中国经济发展是在2007年以前发展的2007年以后一直在减速
2007年准备金率只有7个点，然后央行提了28次，差不多提到20个点。
你说什么中国以远比现在高的准备金率快速发展，你是说哪一年？
2007年以后，中国依然还在发展，但是那是减速的发展，就像高速且一直在加速的列车，要减速也要相当长时间 然后就是温家宝说了每一年都是最困难的一年的阶段。
家园 仅凭你的一句只要放水足够就万事大吉就知道你错得多离谱了 稳健的货币政策是胡温后期就开始的一直持续到最近，不清楚去查查2010年之后的M2增速变化就知道了。
至于为什么我就简单的告诉你一点，那个时候银行贷出去的款大部分都不会去实业，而是去了已经成了金融投机的地产业和被拿去搞产权、金融游戏钱生钱，对就是就是欧美这几十年的玩法。至于为什么，因为老板们聪明啊，传统行业难做了啊。尽管如此也不是说所有的实业都拿不到贷款或者只有高成本贷款，央行和其他部门对有利于降耗减排，技术创新，农林牧渔这些事关国计民生，有利于扶贫，有利于内陆省份经济增长‘、有市场潜力等等的投资需求依然有贷款利率、税收甚至财政补贴的各种优惠。
不然你以为贸易战和疫情以来中国被制裁围堵、俄乌冲突以来全世界世界能源粮食等等资源价格剧烈波动的情况下，中国能做到生产民生基本不受影响，传统行业产能依然过剩还能在新能源电车芯片技术等等方面有所斩获就一个只要放水那么容易？中国的资本家们也不傻知道借钱容易像欧美那样玩金融来钱快且轻松，又没有前几十年那样几乎所有实业的市场需求足够强劲，谁还会苦哈哈的搞实业搞技术？国计民生关他屁事！
家园 流动性是否充裕不是光看M2数字要综合判断的 流动性是拿来干什么的，是用来满足企业和个人的融资需求的。
融资需求满足不了，企业为了融资需要付出巨大的代价，就说明流动性不足。
从满足融资需求的角度来看，一个国家的货币总量要多少我们要看
1 有多少企业是通过银行贷款这种融资方式的，有多少企业是通过金融市场例如股市债市融资的
中国前者的比例远远大于后者的比例，这也是中国M2和西方国家没有可比性的原因，因为中国企业融资主要来自于银行贷款（存款）
2 ，企业利润率和企业投资额
中国经济虽然有了不小的发展，但是企业利润率长期偏低
企业利润率偏低意味着企业每年可以积累的自有资金很少，需要更多的资金从银行那里贷款过来
由于企业利润率低，中国企业偏向于接大订单
因为只有大订单才能把成本打下来，才能有更高的利润
订单越大，需要的资金量越多
3 ，资金周转速度，企业之间相互拖欠的情况
资金周转越慢，要创造同样多的产值，就需要每一个周期都有更多资金投入
企业之间相互拖欠即三角债是影响资金周转速度的最重要因素之一，而这一点，从2007年央行开始提准就开始了。
从2007年开始一直到温总理干预以前，企业融资一直困难，温总理干预以后2008年9月央行被迫放松，然后西方资本炒作大蒜，造成通胀恐慌，温总理失势，2011年央行再次提准，然后温州，鄂尔多斯等地马上爆发钱荒。
总之不能光看M2增速高就以为流动性充裕，央行还有更狠的一招是对银行的存贷比指标，这点相比存准率提高甚至更狠。
3，放水了会发生什么？
不错，会流向房地产，股市，你说得对。
但为什么中国经济会出现这种情况？
原因就在于此前的紧缩，导致资本已经失去了对投资实体的信心。
我此前贴过数据，企业利润的55.8个百分点要交给银行，因为央行紧缩，企业用钱很着急，而银行则掌握稀缺资源——钱，当大爷。
这种情况如果一直都是这样，中国经济哪里可能长期高速增长？
中国经济高速增长就是因为此前没有这种情况，企业融资虽然紧了一些，但是远远没有央行紧缩以后搞得这么紧
4，中国民生物资为什么还充裕？
正是因为2007年以前打下了良好的基础，现在的中国如果民生物资都紧俏了，那是倒退三四十年，GDP降个八九十个百分点才会导致民生物资紧缺的，你还担心出现60年的情况？
总之中国现在民生物资的充裕不能说明中国现在政策对。
当然了，现在中国在民生物资的充裕方面比西方更好，原因在于我前面说过的中国有儒家传统，中国的男人会为了自己的家庭拼命干而吃各种苦，这本来就是儒家传统的体现，西方自由主义为了自己享乐肯定不会为了自己家庭的老人和小孩吃那么多苦的
5我没有说只要放水中国就万事大吉，我的意思是流动性紧缺是中国目前最严重最迫切的问题。
解决了这个问题，中国还需要做很多，例如可以参见我前几天发的主贴（中国制造业怎样避免逆向淘汰）
6你说西方玩金融搞虚拟经济这一点是对的，特别是昧国和英国两个国家，也正因为这样，他们才需要中国紧缩，紧缩了把中国经济变成废墟了他们才能浑水摸鱼。
2008年中国股市长期暴跌，原因就在于西方操纵了中国权重股在对倒种猛砸权重股，然后西方还放出舆论说是印花税率太高，是社保基金在出仓等等，中央被他们一骗再骗。
然后9月份，央行在温家宝一而再的批评下终于降准降息，当天股市就止稳了
为什么？
降准了大量资金进入股市，西方就无法做空了，他们马上住手。
以上那一段历史说明什么？
中国股市股民普遍损失惨重也与央行听命于西方一再紧缩有关。
家园 搞不清楚为啥2010左右资本开始逐步趋向于脱实向虚就来胡扯 就是因为各行业产能逐步开始饱和，实业赚钱不容易了，而不是你想当然的什么贷款成本高了。同时私人资本积累已达到一定程度，伴随改革的深入和加入WTO的承诺兑现金融业逐步向民资（包括外资）开放了，民资有了玩金融的能力和资格。
90年代到2010之前的一年期存款利率基本都在3%以上， 多年在4、5%之上，最高超过10%，贷款利率必然更高为什么那阶段投资实业的最踊跃？你根本解释不通嘛。
家园 不要看基准利率 要看银行盘剥勒索企业以后的实际贷款利率 2007年到2008年9月，以及2011年元旦开始，中国企业贷款就受到银行越来越严重的盘剥。（注：2008年9月到2011年温总理介入，严厉批评央行没有前瞻性云云，央行被温总理管住了，企业运营状况更好一些，所以你拿2010年的数据没有说服力）
这种银行的盘剥使得企业实际贷款利率远高于官方利率。
看看这是我多次引用的宁波政协的调研中小企业贷款状况的文章，文章发表于2018年
节选
（一）中小企业融资状况总体严峻据座谈了解，融资难的问题在中小企业仍普遍存在,亦是当前制约中小企业发展、走出困境的主要障碍。部分企业在销售增长需扩大生产规模时急需融资，部分企业在转型升级时急需追加投资，也有部分工业企业流动资金需求还难以得到有效满足。“融资难”主要表现在三个“难”，一是银行贷款准入难，当前银行对融资项目“抓大放小”，融资门槛较高；二是抵押担保难，中小企业自身规模不大，抵押物较少，获取担保也较难；三是享受优惠政策和优质服务难，中小微企业向银行贷款遭遇拒贷、抽贷、延迟放贷、削减额度、长改短等情况时有发生。同时，当前全市金融机构存贷款比率已到“天花板”，4月末存量和增量的存贷款比率分别达100.2%和101.4%，存贷比过高也导致银行放贷难。此外，由于原材料、人工等成本普遍上升，加上受宏观经济不景气影响，库存及应收款增加，导致中小企业的资金链更趋紧张，而且往往对资金到位的时间紧迫，更易陷入融资难和融资贵的困境。据市经信委问卷调查显示，全市规下工业企业中，今年来有银行借款需求的企业比重为46.8％，其中仅有23.1％的企业借到全部或大部分款项，其他企业基本上没有借到款。另据市发改委、市信息中心对331家重点工业企业调查显示，二季度共有69.79%的企业反映融资有压力。
（二）中小企业面临融资贵的巨大压力
融资贵是中小企业当前面临的严峻现实。一是利率高，虽然央行在近期下调了金融机构存贷款利率，但基准利率仍处于高位，而且部分银行对中小企业贷款利率上浮过大，据某县（市）区金融办负责同志反映，商业银行对中小企业的贷款利率普遍上浮30％、有的上浮50％－60％，导致企业融资成本较高。二是贷款不合理收费较多，如部分银行收取的账户管理费、融资咨询费、顾问费等直接费用。此外，相关部门还收取抵押评估费、保险费、审计费、中介业务费等诸多间接费用，且存在抵押物多次办证多次重复收费现象，这些都相当于增加了贷款利息。三是附加条件较多，如“以贷转存”要求100万元贷款抽出20万元转为存款且贷款利息仍以100万元支付，如“借贷搭售”要求贷款强制捆绑搭售保险理财等产品。虽然前期银监局出台了“七不准”等政策对银行的行为进行规范，但银行通过“化整为零”及其他方式予以规避，使问题更趋隐蔽性。“融资贵”的最终表现是：中小企业利息负担过重，实际承担的贷款利率比基准利率至少高出50%，普遍上浮1倍，有的甚至高达4倍。据统计，今年一季度全市规模以上工业企业实际承担的平均利率要比2011年上半年提高24.6%，银行借款利息支出占实现利润总额的比例高达55.9%，超过正常比例二倍，有些县（市）区超过四倍，当前中小企业的贷款实际利率已让一大批企业感到难以承受，全市三成中小企业经营亏损，个别县（市）区亏损面高达50％。
以上这一段谈到了企业实际融资利率高企的状况，加黑的字从数字角度体现企业融资有多难
而加黑字的前面一段则是指出了银行采取的各种盘剥中小企业的办法，我再复制一遍，并加黑
贷款不合理收费较多，如部分银行收取的账户管理费、融资咨询费、顾问费等直接费用。此外，相关部门还收取抵押评估费、保险费、审计费、中介业务费等诸多间接费用，且存在抵押物多次办证多次重复收费现象，这些都相当于增加了贷款利息。三是附加条件较多，如“以贷转存”要求100万元贷款抽出20万元转为存款且贷款利息仍以100万元支付，如“借贷搭售”要求贷款强制捆绑搭售保险理财等产品。虽然前期银监局出台了“七不准”等政策对银行的行为进行规范，但银行通过“化整为零”及其他方式予以规避，使问题更趋隐蔽性。“为什么贷款实际利率会大增，就是因为央行把钱收走了，僧多粥少，粥就贵了
家园 别啰嗦那么多了，你就思考一个问题 你见过 一个企业所发的劳动者工资和交的税加起来能买下它所提供的所有产品和服务没？没有吧。有就意味着该企业亏本没错吧？
所以你的什么只要企业融资便宜方便就可以解决中国目前的产能过剩的说法完全不靠谱，远不如央行直接印钱发给尚有合理消费需求但没钱消费不起的人群。这就是中国政府目前所作的扶贫，完善福利，低保兜底还有一带一路开拓海外新兴市场的价值所在。你的办法基本是杀鸡取卵要中国经济自杀。
家园 我没有说只要融资方便就可以解决所有问题 我说的是解决融资问题是现在最紧迫的任务。
你能够区分两个表述的逻辑区别吗？
我怀疑你逻辑训练太少，区分不了两个表述的逻辑区别。
所谓我的做法是让中国经济自杀云云说明你对一项政策可能蕴含的风险一无所知
甚至我可以说你对风险这个词的内涵都不懂（这也是要定义的不是乱猜的）
总体上来说，你的逻辑力应该还达不到思考多种矛盾交织的宏观经济问题的程度。
就像一个小学生很难做微积分的题目一样。
光靠扶贫为什么没用，本来想展开论述，看你经济理论底子太差，我要展开论述又要涉及到很多概念，很多命题，估计你又会搞混，还是懒得了。
另外说明一下，我对经济危机的综合处理意见见这个帖子。
家园 我们一直在讨论近10多年产能相对于消费能力的过剩问题好吧 而你一直在显摆你2013年就说央行政策导致的企业融资难会造成中国经济休克，经济休克可是比产能过剩更全局性的问题了吧。我什么时候说过你说过融资容易就解决所有问题了？
我也只是认为你的放水刺激继续加大产能思路是抱薪救火。有选择的淘汰部分过剩且技术落后高污染高耗能的产能，支持有市场潜力和事关国计民生的行业技术升级稳定生产，加大对卡脖子技术突破的支持力度，同时通过加大扶贫社会福利和其他刺激消费通过一带一路开拓新的海外市场等等办法才是正途。
而这就是中国政府这十几年一直在做的。还有什么问题？
家园 产业升级需要在宽松货币的基础上政府组织两弹一星一样的大协作 产业升级首先就需要企业具有足够多的流动资金
产业升级本身意味这可能多次失败，要一次次从失败中站起来，这就要更多的流动资金。
另外高利润产业往往都是投资额很高的，例如一个半导体工厂，投资额100亿昧元以上起步，你没有足够的资金怎么行。
因此产业完成升级的国家的货币都是宽松的，所谓逼迫企业升级云云是不懂得企业的难处，企业自己生存都成问题了，还怎么升级？
在货币政策上拨乱反正的基础上，企业再也不会因为央行错误而被银行一层层克扣的基础上，我们再来谈产业升级的问题。
我一再说过，两弹一星模式是计划经济时期的，但市场经济条件下也可以搞两弹一星模式，组织企业进行联合攻关是发达国家的常态。
例如昧国国防部就有联合多个企业一起来研究的研发联盟
日本更不用说，产业协作搞的最多
其他还有要把投机分子赶出去，免得投机分子扰乱市场，这一点请见我的怎么避免逆向淘汰的文章。
家园 你这种脱离中国经济现实的车轱辘话就没必要反复说浪费版面了 中国这十几年的经济是你说的企业无差别的贷款困难或成本高已经休克了吗？
实际上10几年前遍地的高能耗高污染的传统制造业现在都停工倒闭了吗？那中国14亿人吃什么用什么还出口屡创新高？
实际上十几年前被中国崩溃论患者嘲笑的严重空气污染水体土壤污染肉眼可见的巨大改善你都看不见？那些曾经污染空气的水土化工、煤电、钢铁，造纸，建材企业没有贷款，特别是政府的贴息，减税，甚至直接的财政补贴你以为就能靠你的办法一夜之间就节能减排了？还继续产能过剩了？
至于创新方面的扶持，我都懒得再提了，提了你就说哪里的芯片项目骗了国家多少亿。华为高性能5g手机的芯片量产和100%国产，28nm及以上的传统芯片国产货爆产能出口超万亿元在你眼里都只算个屁。
你就别提中国人中国经济担忧了。谢谢你哈
转一则新闻不是个你看的，别看。
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根据海关总署发布的数据，2024年前11个月，中国集成电路出口金额达到1.03万亿元，同比增长20.3%，这是继2022年后，中国集成电路出口金额再次突破万亿元。此外，有机构预测2024年全年中国芯片出口金额将超过1.1万亿元，与6年前的2018年芯片出口金额5500万元相比，增长了100%左右
家园 这么说你区分不了“正在”和“已经的区别了吗？” 前一次你犯这样的逻辑错误的时候，我已经提醒过你
我说的是央行正在休克中国
而不是
央行已经休克中国
你正在吃饭和你已经吃了饭是同一个意思吗？
你是不是理解力还不如三岁小孩？
还不如去问下幼儿园小朋友：我正在吃饭和我已经吃饭了是同一个意思吗？
前后十几个回帖，我已经试图纠正你多少逻辑错误了？
你连三岁小孩都能够区分的逻辑错误都一犯再犯，你自己想想吧。
见前补充 5037852