主题：讲物，不要讲钱。 -- 审度
- 复 讲物，不要讲钱。
家园 最不认同就是这点。各种画饼，结果底层逻辑还是copy牢美。 家园 对的，只要抄袭了美国的现代经济学，马恩的价值尺度就崩了 马恩属于古典经济学，货币是作为价值尺度，讲究的是货币投放和货币回收，这是一套与美国的现代经济学完全不同的经济学逻辑体系。
美国的现代经济学，货币不是价值尺度而是流通中介，讲究的是不断加快货币流动速度，以此来掩饰他们不断印钱引起的法币贬值问题。
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问题是，现实中货币流动速度是有极限的，只有虚拟经济中货币流动速度才算没有极限的；
现实中法币贬值是有极限的，只有虚拟经济中炒作资产价格泡沫的时候法币贬值才是没有极限的。
最终，现代经济学导致了金融空转。现代经济学用一套看似很美丽的理论，在现实面前撞得头破血流。
一般只能通过不断收割后发国家来续命，而且续命要求收割力度越来越高，最终全世界都会逐渐受不了美元的这种收割。
现实社会是由极限的，美元的空转是没有极限的，所以美元收割全世界是一定会遇到崩盘的那一天。
如果美国能够忍到细水长流，依靠时间来缓解一切，他们就不会走上这条金融收购的不归路，走上这条路美元必然是指数膨胀到买下好几个地球。
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中国并不是不能用现代金融手段，而是作为一个工业国，绝大多数人归根到底是靠工业吃饭的，实体才是基础。
所以中国再怎么用现代金融手段，也不能学美国脱实向虚那一套——但一尊在2016年之后毫无疑问开始了脱实向虚。
一尊在2016年之后的各种滚雪球，导致虚拟经济彻底超过了实体经济，导致了今天这种十死无生的局面——药丸，没治了，等死吧。
通宝推：Swell,ccceee,川普,家园 价值尺度和流通手段说的好，但是脱实向虚论断为时过早 对于我等普通人来说，钱可以解决99%的问题，我没事不会关注1%的钱解决不了的问题。所以对多数人来说，货币的价值尺度等同于实物就是绝对真理，因为是可以交换的。当然这个数字如果乘以14亿，基本就交换不了了。美国轻实业重金融的一个根源就是把金融对实业的掠夺当成了金融业本身的价值，尽管起初这个掠夺可能并非针对自身实业，而是以铸币税形式从全球割韭菜，但后来显然已经不分敌我了，金融就是最大病毒。
脱实向虚应该说的是数字经济吧？这里我觉得是卡到理论盲区了，从物理层面说一下，物质能量空间时间可以定价大家都理解，信息怎么定价就很难说了。真实性、时效性、是否独家等等都是问题。目前看数字经济不能显著拉动GDP，但说它一无是处脱实向虚也不对，起码在自动化、数据治理、数据科研范式等方面是起到作用的。换一些度量方式，是否在成本时间质量维度有所提升？是否离星辰大海更进一步？我认为还是有进步的，至少比金融正面意义大很多。
通宝推：唐家山,家园 虚拟经济是有严格的经济学定义，金融业+房地产业。不懂别脑补 虚拟经济不是我定义的，虚拟经济不对应任何现实的生产，而是财富的再分配，建筑业和房地产业的区别就是最明显的例子：
建筑业属于实体经济，买的是实实在在的价值和使用价值；房地产业属于虚拟经济，买的是房子的附加值——地段、学区……
金融业的例子如下，所有的高新科技、互联网科技的实体经济含量都极低，主打的是帮金融业摇色子，去股市圈钱。
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我说完这两个例子你明白了吗？不论金融业还是房地产业，虚拟经济都对应的投资，对应的是不投入实体的那些资本，对应的是沉淀的财富。
如果你是帮虚拟经济摇色子的角色，你自己赚钱就行了，千万别忘了所有虚拟经济的赌场，本质上是庄家从散户手里赢钱的。
前者比如股市，是为了国企从各种散户手里吸纳闲散资金，用来进行各种重投资，但这是好听的说法，不好听的说法是把股民当肥羊宰。
后者比如房市，是地方政府、国有银行、房地产公司、炒房客共同做局，从刚需和有红眼病的市民手里骗钱的，这也是一种财富再分配。
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虚拟经济是以投资之名的财富再分配，大资本坐庄，吃掉散户和刚需持有的现金和存款的一种金融赌场，这种再分配会极大提高贫富差距。
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而从社会角度，虚拟经济操纵的资本量极大，赚钱成本极低，最终是从所有实体经济里面捞钱，会导致消费不振、消费降级、非刚需退市、刚需涨价……
短期内，虚拟经济通过寅吃卯粮的债务经济印钱，实体经济会更加火热，但以三十年为周期看的话，这是以后面三十年消费不振为代价的。
虚拟经济会产生大量的三十年期的债务和债券，这就是后面三十年垄断资本主义的根基所在，也是后面三十年消费萎靡的根本原因。
家园 货币不流通要货币何用？ 你要跟人交换，为什么要货币啊，易货贸易啊，你有粮食，他有弓箭，你用粮食跟他换弓箭啊。
为什么原始人就开始使用货币？
易货贸易不香吗？
不懂得货币的流通功能，就会使得中国倒退回旧石器时代。
货币作为等价物，本身是一种信用的体现。
不然一百块钱的纸钞生产成本是多少，一百块钱的粮食生产成本多少，两者劳动时间相同吗？
再说你从哪里知道西方国家货币流通速度加快的？
你怎么计算的。
货币的流通速度取决于货币的流通周期，取决于一件商品从贷款到生产到销售到回款的时间，你认为西方国家货币流通速度加快，根据在哪里？
反过来，由于中国当前普遍的三角债，中国企业之间的账期已经越来越长，例如比亚迪最少收到货以后9个月才付款
而特斯拉不超过三个月。
账期越来越长导致货币流通速度越来越慢，这是中国最严重的问题之一。
中国的问题不是虚拟经济太多，中国股市很好吗？
中国的问题是中国实体企业遭遇货币不足引发的融资困难，以及被迫因此借高利贷或者接受银行的各种苛刻条件，进而大量实体企业逃亡或转战地产，进而引发地产严重泡沫。
这一点我早在2012年就在本河指出过。
总之你们的知识极其陈旧，需要好好换一下了。
家园 中国这几年的利率比美国上一轮QE之后进入的加息周期低多了好吧 整个改开头几十年中国的利率倒是长期远比欧美高，按你的理论，公认的前二三十年的高增长是怎么做到的？如今的产能过剩怎么来的？还能近十几年产能过剩越来越严重？
感情中国的民企老板都是在自掏腰包投资办厂不停的产业升级、还能一直倒贴生产甚至扩产以至于现在全世界是发达国家被中国制造逼得去工业化到自己害怕，发展中国家面对质优价低量还足的中国制造觉得工业化门槛越来越高？
除非这些民资老板无论欧美日韩台港澳的外资还是内资都是傻瓜或者是无私无畏的共产主义战士，中国的经济现状没办法达到嘛。
整天说一些似是而非的“理论”，得出的结论跟现实世界的实际状况却南辕北辙，不知道你是在臭“理论”的名声还是在自污。
家园 你跟当年CPI达8％涨幅的昧国比利率？ 人家加息为了什么，通胀高了，不加息意味着存钱就亏钱。
再说你知道中国还有存准率指标，存贷比指标，央行回购等等这些央行搞的控制货币数量工具的政策吧。
你知道提高存准率，限制存贷比会对民营资本实际贷款利率产生什么影响？
资金少了，资金价格会怎么样变化？
产能过剩是因为中国高速发展？
高速发展的中国国民收入不会同时增长？
国民收入高速增长会配不上投资的增长？
中国农民都太多钱了花不完了还是城市居民太多钱了？
产能过剩产生的原因那么简单——就是因为中国高速发展导致的？
如果仅仅是高速发展所导致的问题，企业也不是笨蛋，人家减少投资就行了，哪里会导致现在到处欠钱，政府欠钱，企业相互之间也一直拖欠。
总之，对于产能过剩的原因需要更深入的分析，哪里有你想的那么简单。
你不懂理论就谦虚点，不要跟@审度 不懂理论还那么自负，然后两位还相互欣赏呢。
我在2012年开始就（包括在西西河）预测了中国经济会被央行休克掉，为什么？
我懂很基础的金融理论罢了。
由于中国经济学的落后，中国经济学界谬论横飞，这是中国遭到西方理论侵略的体现，当然也怪中国人自己，人家也没有逼着你去信
因此中国经济学学术界的或者大学硕士博士比一般人都更不懂经济的大有人在。
我以上说的其实不过是常识，谦虚一点搞懂那些东西哪里有什么难的？
家园 你们这些战忽局北美分局的章家敦同志们还是算了 中国的经济现象不是你们的经济学能解释的。你一句话就能断定了中国经济没有高速发展？那怎么解释同样是更代表主流的欧美政界学界这十几年甚嚣尘上的“中国是最大的威胁“，中国的产业发展逼得他们要靠推翻掉自己一手创立的并凭此赚得盆满钵满的所谓全球化自由贸易体系？
你一句话就断定中国人民的生活水平过去75年或者45年没有同步提高了？放眼世界无论是欧美还是亚非拉有几个国家同期能比中国人的生活水平提高幅度相提并论？为什么有一种说法叫做自上世纪8，90年代特别是自苏联解体以来发达国家的中产及以下的生活水平没有明显提高还相对下降？08年金融海啸后的99%没忘记吧，他们喊得喊口号是什么？在美国一超独大，中国提供的廉价工业品越来越多的情况下，发达国家的资本财团收割的财富远比中国出口所赚的多（你自称懂经济，应该明白中国过去四十多年和欧美贸易对方所得利润肯定比中国多得多，跟顺差逆差完全是两码事）为什么会出现这种情况？什么水平才算劳动者的收入与国家发展同步，你说了才算？
你迷信的经济学解释不了中国的经济现象，更做不出中国今后正确的如何发展的路线选择。
你的狂妄无知不仅是看不起中国经济的操刀手，还在于整个欧美的经济学界都解释不了中国的经济现象，而你觉得你可以解释。他们主流学界、政界两党一致的中国威胁论每天都在用行动和言论在狂扇你这种章家敦们的脸。
家园 你看得懂我的帖子吗？ 我哪里在说中国经济没有高速发展？
我哪里在说中国人民的生活水平没有提高？
我的意思是说，在中国经济高速发展的同时，中国人民的生活水平也快速提高，因此不存在高速发展就一定会出现产能过剩。
所谓产能过剩的意思是指产能大于国民的购买力。
大于国民的购买力的那部分产能叫做过剩产能。
由于国民购买力也随着高速发展进而快速提高，因此你说的高速发展就会产能过剩的看法是不对的。
现在你看懂我的意思了吗？
所以，一个简单的经济学名词产能过剩，河里包括你都不明白是什么意思，这种不理解名词内涵就开说的现象很普遍。
对于中国的经济奇迹，我论述了很多，归结为两点，一是中共的领导，一是儒家传统，儒家传统比基督教更有利于发展现代经济不是我一个人的看法，在上世纪九十年代中期是一股很热的世界性思潮，后来西方把这个思潮压下去了。
你还是搞懂一下产能过剩是什么意思吧，中国经济快速发展的内在原因我认为对你来说难了点。
另外西方也不是看不懂中国经济发展的原因，而是因为他们要故意把中国引诱到邪路上，如果他们真正指出了中国经济快速发展的原因，那他们怎么骗中国人不要走这一条路而要走另一条路的？
家园 你怕是不明白三次工业革命之后 的工业化大生产威力 -- 有补充 你见过现在生产线上的工业品的生产速度没？没见过就别说什么只要生产的出来就消费得完。大多数没有原材料限制的工业品产能你完全没有概念。至少目前中国能生产的一般工业消费品基本如此。你随便想.电子类，基于化纤的服装类，日用类，汽车，建材和房子......大都如此。
对这种必然会过剩的产品，办法也有，那就是公有制按需生产按需分配。那就更没有你懂的什么基础金融学什么事儿了，生产交换这部分产品的钱都不用印了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 最后，2013年就被你预言经济会被央行休克掉的中国 -- 补充帖 为什么只是地产泡沫崩了、一些玩金融魔术资产把戏或转移资产去海外的老板们被整肃或限制，而传统制造业依然产能充沛到过剩，还有了一系列芯片为代表的技术突破和新能源电动汽车等等整个新兴产业链的诞生？
是传统行业的老板们比你傻，不知道应该减产关门，还是新兴行业的老板们被政府用枪逼着拿利率超高的贷款含泪投资并有了突破，而这一切还持续了12年之久？
家园 你把老板想得那么蠢吗？ 大家都在观察市场，都在看市场饱和不饱和，饱和了人家就不会去投资。
什么按需生产，你怎么知道全中国需要多少？
靠计委一家在那里统计吗？
生产过剩，价格就会下降，老板就会赚不到钱，赚不到钱老板就会转产，然后老板会观察什么是人们需要的更高的享受———
这就是市场条件下的生产不断升级，消费不断升级的过程。
而中国恰好相反，中国老百姓现在越来越没钱，消费越来越降级，所以你对产能过剩的理原因的解释是错误的。
为何传统传统制造业充沛到过剩？
因为老百姓消费降级了，所以生产过剩了，你想想一个房地产涉及到多少产业，这些产业的人没钱赚了，是不是整个社会的平均收入大幅下降了，再说又不是房地产相关产业受影响，搞建筑的搞公路铁路的也不行了，国企现金流越看越少了，欠人家的钱还不起，别人欠自己的钱还不回来，我们福建这边，当年造鞋子的也几乎全部倒闭光了，温州那边，中小企业也大部分半死不活。
现在银行想贷款出去都难，因为任何一个行业都困难。
任何一个行业都困难，就造成恶性循环，越是困难，大家收入就越少，收入越少，就你生产的东西越卖不出去。
你就是不懂的消费降级导致的产能过剩，你还以为是现在产能多充沛是多大好事呢。
你知道为啥沿海的例如温州的中小企业都那么难吗？
其原因，相关数据，我回复@审度 很多遍，但他一点悟性都没有，完全不明白相关数据所反映的现象和导致的后果有多大，我希望你会比他强一点。
经济学不难，但很容易瞎子摸象，只看到局部而看不到整体，如果不谦虚，看到一点就沾沾自喜就永远和一个瞎子一样。
另外你还说到新能源的发展，现在新能源汽车看起来很繁荣，但你知道国家提供了多少补贴？早就技术成熟了的一个行业，国外担心其安全性不敢大发展的行业中国政府大力补贴结果中国企业不管不顾的进行大投资，然后造成短暂的繁荣，逆能够理解吗？
过不了三年，比亚迪就会不行的。
而且现在整个汽车业界也就一两家公司赚钱，其他绝大部分公司都盈利下降甚至巨额亏损。
再说芯片，那不就是因为昧国对中国进行封锁导致中国从政府到民间都起来投资吗，这与我们前面谈的宏观经济有什么关系？
再说你以为中国芯片产业发展得很好？我看又是乱哄哄的一地鸡毛罢了，清华的那一大帮人不是浪费国家几千亿被抓了，武汉不是有一家被人骗了几百亿花下去，结果是个皮包公司，你不会相信什么光刻厂中国很强大的话吧
家园 你不是说央行早十几年就用高利率高准备金把经济搞休克了嘛 怎么还会有不蠢的老板纷纷投资芯和其他新兴行业？他们都是拿自己以前的积累全额投资的？那怎么又会国家被骗了多少亿？
你既然如此迷信市场的自我平衡能力国家无差别的闭着眼睛放水即可，为什么国家又会被骗？难道不知道全世界几乎所有行业的头部公司都是在一片片投资失败或融资方被骗的尸山血海里才成长出那么少数几个？为什么风投行业里有种说法叫做投资十个失败九个，有一个达成预期（比如成功上市）就能回本？
所有被人家卡技术脖子的行业，中国没有其他选择，不能因为有国家被骗或者投资失败的可能而不去努力，努力了不成功那也只能认命，难道你认为中国可以去抢或者跪求人家就不对你搞科技封锁了？那你去跪求或抢回来再逼逼吧。
传统行业比如房地产，你的意思是只要国家继续向地产商放水就可以耕地矿场其工厂道路公园所有的土地上都是房子也不愁卖，大家就可以靠每人坐拥无数栋大楼或者成片的独栋别墅活着？
你的想法如果是只要充分印钱老板永远不会愁卖，劳动者也不会没钱消费任何他想要的东西。那我告诉你只有一个结果：“钱”再没有任何意义，聪明的老板会觉得既然谁都可以有钱无限制消费自己任何想要的东西，他为何一定要当老板，聪明的劳动者也想我为什么要打工，大家都等着天上掉馅饼好了（政府放水）。
最后一句话，你的理论解释不了改开后前四十年中国相对欧美和自己现在的高利率高准备金却经济高速发展干成了工业化、产业升级、建立了完整的产业链，而欧美同期无一例外的是在去工业化；更理解不了为什么现在中国的经济增速放慢了却降准降利率发超长期国债，对应的欧美近年的高利率只刺激出了高通胀产业回流依然无望诸如此类的巨大反差。
家园 你分不清楚进行时和完成时吗？ 我说的是央行正在休克中国
或者说央行正在掐中国的脖子，但中国这样的经济巨人哪里那么容易被掐晕，随便也要十几二三十年才能把中国掐晕过去。
中国还没有彻底晕过去，所以还有老板有钱，这很难理解吗
我说央行正在休克中国（进行时），你理解成央行已经把中国休克了？
另外你知道所谓的放水是什么意思吗？
你知道央行怎么放水出去的吗！
你以为央行想放水就一定能够放出去
为什么日本央行搞负利率，钱还是存在央行？
放水是央行通过贷款等方式把货币向商业银行释放资金，但商业银行本身并不一定有贷款的意愿，因此放水本身并不一定能够放的出去
因此经济学有一个名词叫做流动性陷阱（个人认为翻译成流动性洼地比较好），意思就是流动性放不出去的状态。
你以为企业只要放水就要好，你随便问一家企业，给你贷款，多少利息多少利息，你看人家愿意吗？
放水不是发钱，是贷款
天上不会掉馅饼。
放水能够解决的是想要贷款的企业难以贷款的问题，不是可以解决一个什么都不干就可以有钱拿的问题。
你最后加黑的文字再次说明了你没有看我的回帖或者没有认真的看回帖。
我不是说了，中国经济快速发展的原因在于一是中共领导二是儒家文明传统。
另外中国经济发展是在2007年以前发展的2007年以后一直在减速
2007年准备金率只有7个点，然后央行提了28次，差不多提到20个点。
你说什么中国以远比现在高的准备金率快速发展，你是说哪一年？
2007年以后，中国依然还在发展，但是那是减速的发展，就像高速且一直在加速的列车，要减速也要相当长时间 然后就是温家宝说了每一年都是最困难的一年的阶段。
家园 仅凭你的一句只要放水足够就万事大吉就知道你错得多离谱了 稳健的货币政策是胡温后期就开始的一直持续到最近，不清楚去查查2010年之后的M2增速变化就知道了。
至于为什么我就简单的告诉你一点，那个时候银行贷出去的款大部分都不会去实业，而是去了已经成了金融投机的地产业和被拿去搞产权、金融游戏钱生钱，对就是就是欧美这几十年的玩法。至于为什么，因为老板们聪明啊，传统行业难做了啊。尽管如此也不是说所有的实业都拿不到贷款或者只有高成本贷款，央行和其他部门对有利于降耗减排，技术创新，农林牧渔这些事关国计民生，有利于扶贫，有利于内陆省份经济增长‘、有市场潜力等等的投资需求依然有贷款利率、税收甚至财政补贴的各种优惠。
不然你以为贸易战和疫情以来中国被制裁围堵、俄乌冲突以来全世界世界能源粮食等等资源价格剧烈波动的情况下，中国能做到生产民生基本不受影响，传统行业产能依然过剩还能在新能源电车芯片技术等等方面有所斩获就一个只要放水那么容易？中国的资本家们也不傻知道借钱容易像欧美那样玩金融来钱快且轻松，又没有前几十年那样几乎所有实业的市场需求足够强劲，谁还会苦哈哈的搞实业搞技术？国计民生关他屁事！
家园 流动性是否充裕不是光看M2数字要综合判断的 流动性是拿来干什么的，是用来满足企业和个人的融资需求的。
融资需求满足不了，企业为了融资需要付出巨大的代价，就说明流动性不足。
从满足融资需求的角度来看，一个国家的货币总量要多少我们要看
1 有多少企业是通过银行贷款这种融资方式的，有多少企业是通过金融市场例如股市债市融资的
中国前者的比例远远大于后者的比例，这也是中国M2和西方国家没有可比性的原因，因为中国企业融资主要来自于银行贷款（存款）
2 ，企业利润率和企业投资额
中国经济虽然有了不小的发展，但是企业利润率长期偏低
企业利润率偏低意味着企业每年可以积累的自有资金很少，需要更多的资金从银行那里贷款过来
由于企业利润率低，中国企业偏向于接大订单
因为只有大订单才能把成本打下来，才能有更高的利润
订单越大，需要的资金量越多
3 ，资金周转速度，企业之间相互拖欠的情况
资金周转越慢，要创造同样多的产值，就需要每一个周期都有更多资金投入
企业之间相互拖欠即三角债是影响资金周转速度的最重要因素之一，而这一点，从2007年央行开始提准就开始了。
从2007年开始一直到温总理干预以前，企业融资一直困难，温总理干预以后2008年9月央行被迫放松，然后西方资本炒作大蒜，造成通胀恐慌，温总理失势，2011年央行再次提准，然后温州，鄂尔多斯等地马上爆发钱荒。
总之不能光看M2增速高就以为流动性充裕，央行还有更狠的一招是对银行的存贷比指标，这点相比存准率提高甚至更狠。
3，放水了会发生什么？
不错，会流向房地产，股市，你说得对。
但为什么中国经济会出现这种情况？
原因就在于此前的紧缩，导致资本已经失去了对投资实体的信心。
我此前贴过数据，企业利润的55.8个百分点要交给银行，因为央行紧缩，企业用钱很着急，而银行则掌握稀缺资源——钱，当大爷。
这种情况如果一直都是这样，中国经济哪里可能长期高速增长？
中国经济高速增长就是因为此前没有这种情况，企业融资虽然紧了一些，但是远远没有央行紧缩以后搞得这么紧
4，中国民生物资为什么还充裕？
正是因为2007年以前打下了良好的基础，现在的中国如果民生物资都紧俏了，那是倒退三四十年，GDP降个八九十个百分点才会导致民生物资紧缺的，你还担心出现60年的情况？
总之中国现在民生物资的充裕不能说明中国现在政策对。
当然了，现在中国在民生物资的充裕方面比西方更好，原因在于我前面说过的中国有儒家传统，中国的男人会为了自己的家庭拼命干而吃各种苦，这本来就是儒家传统的体现，西方自由主义为了自己享乐肯定不会为了自己家庭的老人和小孩吃那么多苦的
5我没有说只要放水中国就万事大吉，我的意思是流动性紧缺是中国目前最严重最迫切的问题。
解决了这个问题，中国还需要做很多，例如可以参见我前几天发的主贴（中国制造业怎样避免逆向淘汰）
6你说西方玩金融搞虚拟经济这一点是对的，特别是昧国和英国两个国家，也正因为这样，他们才需要中国紧缩，紧缩了把中国经济变成废墟了他们才能浑水摸鱼。
2008年中国股市长期暴跌，原因就在于西方操纵了中国权重股在对倒种猛砸权重股，然后西方还放出舆论说是印花税率太高，是社保基金在出仓等等，中央被他们一骗再骗。
然后9月份，央行在温家宝一而再的批评下终于降准降息，当天股市就止稳了
为什么？
降准了大量资金进入股市，西方就无法做空了，他们马上住手。
以上那一段历史说明什么？
中国股市股民普遍损失惨重也与央行听命于西方一再紧缩有关。