主题：也来说说通缩和现在的中国经济 -- wolfgan
家园 这个意义不大，中国的工业品产出和消费还是增长不小的
家园 技术进步不会导致通缩 反而由于产品的升级和降价会导致新市场的出现，消费的扩大，带动经济快速发展。高价的东西，市场容量小，不会有很大的经济影响。过去计算机的升级，通讯的升级，手机的升级，都会出现增量市场，实现经济快速发展。
现在经济不太好的原因，其实也很简单，就是信贷收缩。信贷为什么收缩，那时因为以前以房地产为主的信贷扩张太厉害。以前太过了，现在必然反向。
人的消费分为两部分，一部分是储蓄，另外一部分是借来的。所有的经济活动总量就是消费总和。房地产向上的时候，有大量的借贷消费，500万的房子，350万是借贷的，而且还有增值的可能，所以财富效应明显，人人敢于借钱，经济活动越来越扩张。
但是借贷消费本身有个限度，一定程度后发现期望的上涨没有实现，投资的收益覆盖不了利息。这时候会急转直下，人们停止借贷，甚至反过来用储蓄来归还贷款，这就导致整体消费不仅减少扩张，反而开始收缩。用储蓄来归还贷款，就是非常典型的收缩。
这其实就是简单的经济周期，中国既然采用了大部分经济是市场驱动，那既然受其益，也必然受其损。我个人认为中国还好有新质生产力的对冲，同时对房地产的刹车已经晚了，但还没算太晚，否则情况会更严重。
作为对比，90年代日本疯狂到什么程度？我们大概是不知道，那时候全世界大概70%的高价艺术品都是日本人买的。任何艺术品拍卖，都指望日本人来，因为日本人会给出一个想象不到的价格。经济高峰时的疯狂消费，大部分就由后来的通缩来补偿。
房地产产值大，产业链很长，带动经济的能量很大。所以中国经济的彻底企稳好转，需要房地产的企稳好转。房地产普遍比高峰期已经下跌30%-50%，目前看起来已经停止下跌，有企稳的迹象，部分城市开始缓慢上涨，当然不排除未来又继续下跌，但继续大跌也不现实。
总的来说，最坏的阶段应该已经过去了。
通宝推：审度,小泽珍珠,薄荷糖家族,家园 工农业生产总值 pattern河友这个贴好。好就好在够坦率。
我读书少，靠手吃饭的社会底层，所以一直就想不通一些人为什么那么不面脸，对前27年要求凭空大富大贵，现在又要求共产常给他们无限发钱。对资本家低眉顺眼屁都不敢放一个，对共产党就啥都敢。
胡温时期超额先使未来钱，不知道借钱要还的么？这些人不知道吗？知道的。无非就是想自己爽人家来背。
一个统计数据，跟其取样方式利计算方法是有很大关系的。并且，并且，所有的理论，特别社会发展学/经济学，都有限制条件，并不全能，不能解释所有现象。
按一般通缩理论，物价下跌-企业没利润-企业倒闭-居民收入减少-物价下跌，闭环。目前中国的状态是什么？枯树前头万木春，当然有企业倒闭，但是生产在增长，总的来说是企业增加，上述闭环中“企业倒闭”不存在，而是反过来了。居民工薪收入也没见减少，相反总体增长。
问题出在哪？出在“有毒GDP”。
我一直说：A看物资B必须摆脱奉西方理论为无上真理的认知。
@慧诚 河友，从形式看，钱是印出来的。从实质上看，钱是劳动生产出来的。
家园 你没有理解一个问题，国家的钱是印出来的。 作为个人，你的钱是赚来的的。
站在国家的角度，钱的唯一来源是印钞机，没有第二个来源。
从国家的金融和财政的角度看，生产力发展再多，只会有更多物资，而不会有更多的钱。只要不开印钞机，就不会多出来一块钱。
家园 印钞机是个暧昧的词 强制结汇算不算印钞呢，好像算，好像又不算，要结汇得先有顺差，给锚住了。银行贷款算不算印钞呢，虽然央行有很强的干预能力调控贷款市场，但似乎还真不能算印钞。
入世后，中国央行创造货币主要靠强制结汇，后来房地产市场发展起来了，银行贷款又成了主要手段。今年开始，政府举债可能要成为主要手段了，这就比较接近印钞这概念了。
另外，美国只有一个，其主权货币是世界通行的贸易货币。就中国而言，“钱”，也即一般等价物，外汇也是极为重要的，这中国央行可印不出来。
家园 现在中国相当于主动把自己的经济作为美国和美元的附庸 这是中国经济困境的重要原因。中国既是美国的挑战者，同时又是美国体系的附庸。必须改变这个附庸体系才能真正超越美国。否则中国所有能力的增加，都会被美国剥削用来增强它自己的实力。
中国首先要争取的是金融货币和财政的自主权，这就要从自主印钞开始，财政印钞是关键的一大步。
对于目前的中国来说，外汇已经没有那么重要，因为它已经不是紧缺的资源。
家园 贷款也是新货币 不过贷款要还的。
所以
一年的新增贷款 - 一年的还贷额 = 一年的贷款的货币增加值
今年呢，由于以前的贷款总额巨大，肯定还款额比较多，还款额就是货币的减少值。如果是坏账了，那整个坏账都是货币的减少值。
然后由于房地产价格高了，反而新增贷款少了。原来好多年一直是房地产价格高了，新增更多的贷款。但是这几年慢慢的不行了。
所以最近贷款这块肯定拖了货币的后腿。
家园 不太清楚你的意思 释放流动性一直在搞，由于中央政府的高信誉，10年国债的利息已经低到了2.35%。所以中央政府不光可以印钱，借钱也很容易。但问题是这些钱流通不起来，没有人借钱。收缩是扩张的反动：过去我借了很多钱，350万房贷才还了一点，房价不继续跌就不错了，还贷款都来不及，怎么敢扩大消费，你利息再低我也不借了。
经济周期就是过去过度“消费”，然后现在过度收缩。
目前情况下，敢于大胆花钱的只有一个主，地方政府。地方政府是很敢于搞各种投资的。这笔钱过去是比较糊涂的，现在大概是弄得比较清楚了。10万亿的地方债务置换，就是乘着这个机会，搞清楚地方债。地方债通常利息可以高达10%以上，有时候20%都能给。中央对地方债的措施是：我不会帮地方政府还钱，但是帮你搞正规，你的那些高息债帮你置换成3%左右的低息债。测算下来地方政府每年可以少付3000亿的利息。
所以还有一个方法就是开放地方政府借钱，肯定有用，但是否好呢？不好判断。
还有一种解决方法是学习美国2008年金融危机的处理方法，往金融机构拼命注钱。钱怎么流动就不管了，反正涓滴效应，总有一部分能流到社会上去的吧。但我觉得中国远不到美国的危机程度，银行安全得很；二呢这种做法通常会让钱流向股市，比特币之类的虚拟市场，在非实物市场空转，扩大贫富差距，也不见得有多好。
- 复 不太清楚你的意思
家园 美国疫情期间是直接给居民发钱的 但是美国生产能力不足，搞出了通胀。不过美元通胀可以转嫁一部分到世界其他国家，它自己是不怕的。
中国也应该给年轻人发钱，而且中国作为社会主义国家，没有必要搞美联储那一套。不需要发债，直接财政印钞，不计入债务，直接发钱。发给居民，主要是发给年轻人。
这需要修改法律。
中国作为世界上最主要的出口国，通胀的代价也是全世界一起承受的，尤其是发达国家承受。
以中国的生产能力，其实每年财政印钞一万亿发给居民，根本就不会有什么浪花，产生不了多大通胀，但是对国家的经济和民心都有很大的好处。
家园 你能上京东的话，可以看看现在的消费补贴，都扩展到啥程度了 每个类别，每人均可享受一次。像家电、厨卫、3C类的能补贴到20%。
再举例陕西这边的车补，新政策是：12年6月前的车，现在换购电车，可享受20000补贴，即便是换购油车，2.0排量及以下的也补贴15000。
家园 这些补贴很好，但是整体社会的水源并没有打开 将来政府还是会受限于债务规模和成本的困境。
所以我一直坚持受控的财政印钞是最好的解决办法。
另外购物补贴的效果不如普遍给年轻人发钱，更有利于生育刺激。也给人更稳定的预期。
搞购物补贴最主要的原因是它是一次性的，中央很担心发钱变成常态，就是固定支出，未来承担不起。
家园 计入或者不计入没啥区别 但不计入会导致一些原则性的问题，你对金融可能不太了解。
另外，我们有效的验证过的政策是家电补贴，消费补贴，不是直接发钱。
家园 不计入债务确实有原则性问题 这个原则是资本主义和金融资本制定的原则，不是社会主义原则，甚至不是社会主义和资本主义的混合原则。
资本主义金融发展过程中一项重要的业务就是向国家发债，事实上，在16世纪以后欧洲金融发展的最重要业务之一就是向政府发债，历来欧洲国家的战争后面都是银行家的债务，甚至银行家会向敌对国家的政府发债支持战争。
在金本位制度下，国家也不能自己印钱，只能以借贷的方式解决财政问题。
当然，我也承认，发债的制度有助于遏制政府天然的印钱冲动。政府永远都是“财力不足”的，无论是发达国家还是发展中国家，都要希望有更多的钱。如果没有制约，肯定会印钱多多益善，最后失控，导致恶性通胀。实际上中国上世纪的恶性通胀，一方面是因为双轨制改革，另一方面也是财政印钱冲动导致的。
也正是因为这个原因，中国才“跟国际接轨”，从法律上禁止了财政印钞。
我说我支持现在财政印钞，并不是不了解这一段历史，也不是不了解财政印钞可能出现的问题。
但是，与时俱进，今天的中国具备了财政印钞的条件。
1，非常强大的工业产能，有了强大的压制通胀的能力，这是上世纪中国完全不具备的。
2，共产党的坚强领导。共产党是一个强调纪律的党，可以制定严格的财政纪律，把财政印钞控制在一个合理的比例。
3，强大的社会调查和管理能力。现在的金税工程并不仅仅可以用于征税，更重要的是对社会管理提供了强大的数字调查能力。
这些条件使中国完全可以在一个严格控制的范围内实现财政印钞这种符合社会主义的金融手段。而不是只能跟着美国的金融理论亦步亦趋。