主题：【简评】《郎咸平10月1日在墨尔本的演讲》 -- 语迟
家园 呵呵，请表急着下结论 法西斯德国、麦卡锡不是极右，难道是极左？ [天空黑鹰] 2006-02-12 08:56:55极右一样进行言论封锁和镇压！！
历史是怎么学的？不及格呀。
没错，美国的言论自由在麦卡锡时代受到了严重的威胁，但请注意，受到了严重的威胁不等于受到封杀，请问参议员史密斯等七人的“反对麦卡锡策略的良心宣言”（1950年6月1日演说于参议院）遭到封杀了吗？（尽管当时这样的声音很小。）而麦卡锡时代的错误最终又是如何被纠正的？依靠的仅仅是当政者的良心吗？
至于纳粹德国，纳粹上台后取消民权、压制反对派等举措的确是通过了民主的程序，但当这些举措实现之后德国还有民主可言吗？（右派最基本的原教旨体现在哪里？）还能算是极右？（不妨把这时候的德国跟苏联的极左比较一下。
） 同时，如果您还愿意，建议您去读一下哈耶克的《通往奴役之路》，就可以知道纳粹德国跟极左的渊源了，呵呵～btw, 念书时俺的教科书上的历史确实没学好，羞愧ing..
家园 逻辑确实混乱了 照你这么说：文革还有“二月逆流”和“天安门事件”。老毛还说要大鸣大放，那不成了自由的典范了。文革的失败也不光是老邓的良心发现吧！！
哈耶克的书我读了7编，没看出法西斯和极左有关系。西特了的所谓：德国国家社会主义工人党—不过是挂羊头卖狗肉，和左派没关系。要按你这么说，名字可以代表人和党派的主张。
那我起个名字叫：全正确。
你们还别和我辩论了呢！！
极左和极右都压制言论自由，那么为什么你只看见乌鸦黑？看不见煤球黑呢？至于麦卡锡和法西斯不过是50步笑百步罢了。
辩论的基础在于我们都是中立的。屁股坐歪了，道理就说不清。
很高兴能和您再探讨。
- 复 逻辑确实混乱了
家园 呵呵，文革中“二月逆流”和“天安门事件”在当时是如何定性的？ 需要提醒一点的是，言论被封杀不等于该言论没有公开发声过，而在于发声之后官方对它的态度，按照您的逻辑，当年林昭、张志新等人也公开发出过异端言论，就可以算是言论自由了？
逻辑确实混乱了 [天空黑鹰] 2006-02-13 00:24:53照你这么说：文革还有“二月逆流”和“天安门事件”。老毛还说要大鸣大放，那不成了自由的典范了。文革的失败也不光是老邓的良心发现吧！！
哈耶克的书我读了7编，没看出法西斯和极左有关系。西特了的所谓：德国国家社会主义工人党—不过是挂羊头卖狗肉，和左派没关系。要按你这么说，名字可以代表人和党派的主张。
那我起个名字叫：全正确。
你们还别和我辩论了呢！！
极左和极右都压制言论自由，那么为什么你只看见乌鸦黑？看不见煤球黑呢？至于麦卡锡和法西斯不过是50步笑百步罢了。
辩论的基础在于我们都是中立的。屁股坐歪了，道理就说不清。
很高兴能和您再探讨。
文革中确实大鸣大放，那。。有“反对文革”的声音的大鸣大放么？
文革的失败确实不是光靠邓的良心，只是到了那样的一个都混不下去的地步了，即便林彪当政一样会改革的，而历朝历代到了同样的境地也都会有人出来改革的，会改革不是某党的专利，那。。麦卡锡时代的结束是不是也是因为美国混不下去了而要改革的呢？ （还比如越战的结束是不是也是因为美国国力不支以致混不下去了的原因呢？）至于说到麦卡锡时代的乌鸦一般黑，转河友的一个帖子。
麦卡锡主义：量变与质变 花 5 [海天] 2005-11-18 02:53:36呵呵，这可是个烫手的山芋，一来即便是很亲美的人士，也大多把这件事当成美国历史上的一个污点；二来现在的国际情势，不少朋友认为中美有打起来的可能，如果为其“辩护”，实在是犯了大忌。以下言语，版主斟酌，如有可能影响西西河，立刻删掉就是了。
“PS：顺便回胖兄，麦卡锡主义和文革如何不是一路货色？利用掌握的公权力，指控别人叛国或阴谋叛国，却拿不出一点实际证据。然而倚仗着高压的政治气氛频频得手，将很多人害得极惨。和文革里“揪出走资派”“特务”“反革命”以及划分“黑五类”的方法及后果有什么本质区别？只不过美国的制衡制度确实比中国完善很多，所以能在比较短的时间内就制止了麦卡锡主义，造成的危害与后遗症自然也远不如中国严重罢了。”
说文革的东西太多了，咱还是拿“烈度”比文革差很多的反右来说说罢----------反右抓了五十多万个右派，最终除了极少数都平反了。这些人，活下来的大都受了20年左右的“特殊待遇”，中途死了的当然受罪年数要少些。[cｃhｅｒｅ.com 西西河 海天]
-------那麦卡锡运动呢？hess判了五年，出狱以后也没继续“管制”（这个case有别的情况后面还要提到）。大部分牵扯到的公职人员最多丢掉政府工作，找私营企业的工作并未受影响（美国是所谓“小政府”，政府提供的岗位只占少数，和当时中国的“超级政府”完全不同），更没听说过送去劳改的事。人数呢，和50多万相比，少得可怜（刚刚回国，资料在国外的家不在手头，确切人数一时忘了）。列举上面的事实，不是要为麦卡锡主义请功，而是要说明，在“深度”和“广度”上两者的后果在“量”上的差别太大了，大到没法比的程度-----比如，两个氨基酸叫二肽，多个叫多肽，成千上万个呢-----那就得叫蛋白质，要比较蛋白质和二肽的“生理功能”，几乎无从比起。反右都已如此，文革就更加不用说了。
黑兄说“指控别人叛国或阴谋叛国，却拿不出一点实际证据。”果真“拿不出”吗？----原子间谍案资料已经很多了，说说hess案吧：hess咬死了自己不认识钱伯斯，后来在大量证据前不得不反悔；被转交给外人的秘密文件，其打印“指纹”和hess家里的打字机一模一样，这些还不算证据吗？再说说来自敌方的：45年底苏联驻渥太华使馆的古琴科叛逃，带走的苏联秘密文件供出了北美间谍网，原子间谍和多起间谍案即由此暴露；90年代以后解密的前苏联档案也指认出了30-40年代在国务院高层的“鼹鼠”，其中有的“描述”和hess极其吻合。[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 海天]
转回到国内的文革--------仅仅在道县惨案和大兴惨案这两个“地方事件”中，一两个月内就有数千“出身不好”者被杀。对比一下，在“麦卡锡主义”时期除了卢森堡夫妇，上了电椅的有几个？
“一个冤狱也嫌太多”，麦卡锡反共运动也是黑暗的一页---------但我以为，要拿文革和麦卡锡比，并不合适。
至于纳粹德国到底是极左还是极右，还是各自保留看法吧。
家园 纳粹运动的起源比较复杂，但最终是极右 当年看二战片入迷的时候，曾向一位学德语和德国历史的老先生请教过。
他说，纳粹起家时比较混乱，有左有右，但右占主流。其中骨干分子是当年镇压左翼柏林共和国的退伍老兵，倾向极右；也有部分左翼，明显受到了苏联的影响，比如理论家施特拉塞兄弟。
所以他们统一的旗号是民族主义、反犹和复仇，对社会经济问题尽量含糊过去。
但希特勒当选总理后，先向保皇派军队将领和大工业资本家妥协，搞了一次大清洗“长刀之夜”，主要针对的是罗姆，但左派分子也全被杀光了，包括和希特勒私交很好的一位施特拉塞。战争开始之后，更是彻底右了。
家园 冯友兰先生讲过 共产党正赤统，国民党正白统，法西斯正黑统。
中国古代这种对于政治的理解似乎和今天不太一样。
照这个算法，拉登同志大概要算正绿统了吧？
兄弟的看法，既然我们周围的方向左右之外还有前后上下，在政治上恐怕也不是非左即右。以左或右自居的朋友仔细看看，也许自己只占了十八星棋盘的一个角 ：）
家园 呵呵，俺之所以认为纳粹更多的是极左而非极右 那是因为魏玛共和国之后的德国已毫无民主可言（用右派原教旨的哪一方面可以描述呢？
），与之对应的，当年的麦卡锡时代的美国、种族主义的南非、殖民主义的英控印度，都至少保留着右派的原教旨。所以尽管纳粹德国达到了这么一个状态（取消民权、取消反对派等）的过程是通过了民主的程序，但那是德国人民通过了民主的程序自动放弃了民主，这时候的德国，在我看来，跟斯大林治下的苏联已经没多大区别了，无非是ZF所代言的利益群体不一样而已。纳粹运动的起源比较复杂，但最终是极右 [老土豆] 2006-02-13 19:47:02当年看二战片入迷的时候，曾向一位学德语和德国历史的老先生请教过。
他说，纳粹起家时比较混乱，有左有右，但右占主流。其中骨干分子是当年镇压左翼柏林共和国的退伍老兵，倾向极右；也有部分左翼，明显受到了苏联的影响，比如理论家施特拉塞兄弟。
所以他们统一的旗号是民族主义、反犹和复仇，对社会经济问题尽量含糊过去。
但希特勒当选总理后，先向保皇派军队将领和大工业资本家妥协，搞了一次大清洗“长刀之夜”，主要针对的是罗姆，但左派分子也全被杀光了，包括和希特勒私交很好的一位施特拉塞。战争开始之后，更是彻底右了。
家园 极左和极右，到了一定程度手段是没有区别的 都是歇斯底里，所以称之为“极”呢。
纳粹可以称作德国小资产阶级和市民阶层对共产主义思潮的歇斯底里反应。麦卡锡时代程度好些，不是因为他不想极右，主要还是美国社会比较健康些，对他制约多，这点怎么都得承认。
家园 呵呵，求同存异 俺一向认为，真要二选一，俺宁可极右，至少还能让你说话，尽管声音很小。
极左和极右，到了一定程度是没有区别的 [老土豆] 2006-02-13 22:58:58纳粹可以称作德国小资产阶级和市民阶层对共产主义思潮的歇斯底里反应。麦卡锡时代程度好些，不是因为他不想极右，主要还是美国社会比较健康些，对他制约多，这点怎么都得承认。
在我看来，“不是因为他不想极右”那是肯定的，但这个“主要还是美国社会比较健康些”更多地是因为内部的自我纠错机制，而非美国人的人品有多么地好。
- 复 呵呵，求同存异
家园 极右真的比较极左好吗? 未必。
斯大林还没有疯狂到准备灭亡一个种族的地步；西特了倒是实实在在差点灭亡犹太民族。
您这么选择，我怀疑美国移民局不清楚您的政治倾向，否则~~
呵呵！！
当然。走了极端的，不管是左和右，都不是我们未来的方向。
家园 两害相权取其轻而已，呵呵 极右真的比较极左好吗? [天空黑鹰] 2006-02-14 10:19:41未必。
斯大林还没有疯狂到准备灭亡一个种族的地步；西特了倒是实实在在差点灭亡犹太民族。
您这么选择，我怀疑美国移民局不清楚您的政治倾向，否则~~F
呵呵！！
当然。走了极端的，不管是左和右，都不是我们未来的方向。
btw, 俺的选择跟美国移民局有啥关系呢？
家园 应该说是右向极右滑动 至少郎提出了让职业经理人来经营国有企业的主张，可以试验一下是否比MBO更合理。要说药方，这就是一个。
主流当然是不主张争论的。他们恨不得提出一个“市场经济”的药方就让政府执行、老百姓顶礼膜拜呢，尽管老百姓将更多地被剥夺。
什么是右派？我认为是保守既得利益的强势派，要说极右不让人争论的例子可多了。
家园 呵呵，你我的目标一致（防止极右出现），只是主张的手段不一样 理一下
应该说是右向极右滑动 [老土豆] 2006-02-12 01:36:58至少郎提出了让职业经理人来经营国有企业的主张，可以试验一下是否比MBO更合理。要说药方，这就是一个。
主流当然是不主张争论的。他们恨不得提出一个“市场经济”的药方就让政府执行、老百姓顶礼膜拜呢，尽管老百姓将更多地被剥夺。
什么是右派？我认为是保守既得利益的强势派，要说极右不让人争论的例子可多了。
你我看问题的角度不同，关于极右出现的原因，俺比较认同如下一段话：
目前什么是中国最大的经济现象？我认为就是"私有化"。对此网上早已直
言无忌，也有一些报刊胆子比较大，敢于直呼"私有化进程"。现实中的大多数
媒体要遮掩一些，换个说法，什么"改制"、"转制"、"股份化"、"鼓励私
有成分"。其实都是一个意思。
我不谈怎样"阻止"私有化。长期极左造成权力不受制约，同样这种权力
"市场化"、权贵"资本化"，国民也已无力量制约。利益与不受制约的权力促
成极左到极右的转变而无可阻挡。
－－摘录自《秦晖：极左、左派、右派、极右的区分与现状- -》
即，长期极左环境下的权力不受制约，才是我们滑向极右真正的原因。
当然您对此部分表示过不认同，因为您提到过对“正确”言论的不争论是右、甚至是极右的做法（而在俺看来，对言论的钳制都是“左”的那一套，无论这个言论是“正确的”还是“不正确“的。）
这个“不争论”可不是中宣部的 [老土豆] 2006-02-11 01:53:16来自邓南巡。而在那之前，争论可是很激烈的。邓开创了一个恶劣先例，就是用权威压制合理争论。我个人认为，这属于右派，而且是极右。
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我不是说争论不争论由民众说了算 [老土豆] 2006-02-11 02:09:19而是说这个事情上，公众比官方更“左”，官方实质上是采取了息事宁人的做法。
再说袁伟时文章的处理程序：中宣部给团中央宣传部阅评意见－－团中央宣传部决策－－处理李大同。
如果你把文革划为“左”，那么“不争论”就明显属于“右”。
难道要以文革为参照来把现在的（对“正确”言论的）“不争论”划分为“右”，以致于您得出“邓开创了一个恶劣先例，就是用权威压制合理争论。我个人认为，这属于右派，而且是极右。”的结论？
那俺是不是可以同样以文革为参照，把您主张的（对“正确”言论的）“争论”也划分为“右”然后加以反对呢？你我手段的区别在于：您支持中/宣/部对“不正确”言论的封杀，同时却又要求中/宣/部对“正确”言论开禁，期望通过自由的讨论来让人们真正认识到极右的危害。而我主张解除言论钳制（无论是该言论“正确”与否），光指望着好处却不想接受同一程序带来的坏处无疑是一厢情愿，如同今天的人们对当年的暴力革命带来的“结果正义”欣欣然却又抱怨“后人背叛了革命先辈们的理想”而带来的“结果非正义”。在俺看来，“不正确”言论的危害是我们期望通过自由的讨论得到好处（“正确”的言论带来的）所必须付出的代价，而从历史上看，言论自由的好处总体上是要大于言论钳制的。
Btw, 要说极右不让人争论的例子可多了。
这个说来听听哈～ 除了您认为的当前俺们ZF对“正确”言论的不争论是“右”之外。 俺真的没想起过有那段极右的历史违反过右派们最基本的原教旨（当年甘地、马丁.路德.金、曼德拉等人至少还能发出自己的声音，当然声音很小）。家园 右的观点和右的手段不一是一回事。
家园 郎咸平说的是事实 郎咸平说的是事实。而且得不出什么“郎咸平认为中国人比白人劣等，这是他所有逻辑的最根本的出发点。”的结论来。倒是语迟的“大帽子”有点强词夺理了。