主题：【原创】为什么只有知识分子该上山下乡？ -- 电子狼
家园 二战时，中国仗没打赢，却赢了。 家园 反正比专制的宋政府，明政府，还有清政府好，没输。 家园 这才是让我无限悲痛的地方。 宋输了，辽金元赢了。结果不还是被天朝给同化了，同化得不彻底的元，入主中原不到一百年就滚蛋了。
明输了，清来了，一同化，二百多年的江山外带满语的消亡。
清输了，列强来了，多好的一网打尽的机会啊。谁知道三民主义，马列主义这些大毒草也来了，没有这些大毒草的干扰，在我天朝文化的熏陶下，列强也要被同化了，于是世界大同了，英语也消亡了，咱们也不用寄托了。
家园 【商榷】不敢苟同 清输了，列强来了，多好的一网打尽的机会啊。谁知道三民主义，马列主义这些大毒草也来了，没有这些大毒草的干扰，在我天朝文化的熏陶下，列强也要被同化了，于是世界大同了，英语也消亡了，咱们也不用寄托了。赞成前两句，但这句话不敢苟同。
天朝的先进文化可以同化辽金元清等文化落后的异族（现在是中华民族的一部分），但同化不了其文明并不落后于中华文明的西方列强。没有马列主义，中国恐怕提前若干年应了登辉李的“七国论”了。
中华民族真是老天眷顾啊，拥有毛泽东和马列主义这两大杀器，呵呵，这真是：毛马一出，谁敢争锋？！
家园 这种例子屡见不鲜。 希特勒上台与其说德国人民选上来的，还不如说是英法选上来的。
再来几个911，美国会不会也成专政国家呢?
911才死几个人，再乘上100倍，也不到30万，还不够咱们一个南京大屠杀的呢。
家园 市场也存在信息不对称问题啊。甚至假信息。商品还有个包装呢。 家园 用一些评价模型可以解决一些这种信息不对称， 但是这也只是一些现实的解决方法，理想状态是无法达到的。
家园 总结并补充一下。 这个帖子本来是针对某些干校论点，想以彼之矛，攻彼之盾的，没想到各路大侠都从不同的角度有精彩的阐述。看了诸位的帖子，我的新感想如下：
1。首先，多美好的事情，都不能用暴力手段强迫，一用暴力性质就完全变了，而且不会有设计者想象的效果。
2。同意神游、aokrayd、风信子的观点，中国知识分子有脱离实际的毛病，包括我自己。兵部尚书同志对我个人的指责我部分接受，但是对知识分子作用的夸张描述我无法接受。
人需要磨砺是肯定没错的，磨砺之后素质会提高也是没错的。但是我认为现在把上山下乡当作主要的磨砺手段是根本错误的。
我觉得我们这群城市仔，哪怕是自愿的上山下乡，如果没有一点对农民的尊重、对长期剥削农民的回馈，就现在的素质，对农村的冲击是巨大的，不一定是很浪漫的，互相学习的关系。要小心谨慎，就像神主席那篇支教的文章中思考的那样，我们有选择的权利，因此一定是有所得；农民是没有选择的权利的，包括接受我们的帮助，把他们生活的地方当作磨砺的场所。我们可能是自觉自愿的，他们虽然是接受帮助，可我们能给予的，未必是他们想要的，也许我们的帮助，在试图使他们和我们地位平等之前，已经毁掉他们。（这里在说一下，我下面说的高等、低等、平等，仅就地位而言。其他知识、素质之类的东西，更多是跟人的社会地位和环境相联系，换一个环境，就很不一样。不应该用来划分人群）。
想要有所奉献的同志们，要想受到磨砺、要帮助别人，不是只能在农村。即使在大城市、即使在富裕的美国城市，城市里依然有很多贫民，你的一丝怜悯，可能救活一条性命。想帮助别人，也许出门就能够办到，不需要下很大决心，背上大包准备走很远的路。在家门口行善不仅成本低，而且见效快，您可能立刻享受到了社区环境的改善。当然，与上面一样，我们有选择的人，在对没有选择的人做什么的时候，要多为别人考虑，不要想当然。城市里情况更复杂一些，更不能光做不想。
想帮助农民兄弟，实际上大城市里有很多生活条件很苦的农民。想做希望小学，很多农民的孩子在城市里没有上学的机会。。。。虽然政府要很大责任，但像ＯＣＥＦ一样，我们可以先做起来。
４ 回应兵部尚书更宏观的看法：从很早以前开始，中国的知识分子欠缺了很关键的一个磨练：商业。实际上，与农业和后来的工业不同，不管喜欢不喜欢，商业都是实际主导经济运行的核心力量，而且比重越来越大。知识分子总想着靠着皇帝治国平天下，实际上同样大有作为的商业被视为天敌，大部分精英为皇帝的一个青眼打破头，可对更有改变世界可能的商业不屑一顾，而且至今如此。这个虽然不是本质原因，但我相信这是中国近代衰落轨迹的重要一环。商业活动可以让我们学到谈判和妥协，学会控制一个大规模组织的方向，学会用数目字管理，我们的知识分子一直空谈道德，一直欠缺这样的能力和智慧，便经常以爱国的热情做自毁长城的事情。
实际上，商业上的磨砺和凶险，怎么会比别的考验差。当你拿着拖欠的民工几十万、几百万的工资，知道自己很需要钱，知道可以很轻松的拖到年末，而依然把钱发下去的时候，其中的伟大程度，我觉得一点也不比雷锋同志差，肯定比一大群没见过几两银子就大谈重义轻利的穷酸强太多了。
５。我觉得现在中国的知识分子的软弱，执政党的放养政策功不可没。以前是当牲口养，发现牲口也会踹人的时候，有阉割的打算。。。你知道我说的是什么。教育、民族凝聚力之类的百年大计，被有些人很势利地当作加强党的领导的工程的一部分。虽然执政党这么干无可厚非，可哪个是主、哪个是次有颠倒的趋势，这也是我觉得最愤怒的地方。
- 复 总结并补充一下。
家园 不太符合实际 从很早以前开始，中国的知识分子欠缺了很关键的一个磨练：商业。实际上，与农业和后来的工业不同，不管喜欢不喜欢，商业都是实际主导经济运行的核心力量，而且比重越来越大。知识分子总想着靠着皇帝治国平天下，实际上同样大有作为的商业被视为天敌，大部分精英为皇帝的一个青眼打破头，可对更有改变世界可能的商业不屑一顾，而且至今如此。事实上，自明中后期以来，士绅对商业的参与是普遍性的。土地、高利贷、经营、官场，即为一体。真正的当官人，多数都在权力精英与商业精英之间进行转换。
参考一下余英时“儒家伦理”一书，以及以下网址
儒与商
http://www.confucius2000.com/confucian/smlxydnjzshjjbqjl.htm
官商勾结
http://economy.guoxue.com/article.php/10593
商业发展程度
http://economy.guoxue.com/article.php/492
http://economy.guoxue.com/article.php/508
http://economy.guoxue.com/article.php/848
- 复 不太符合实际
家园 探讨一下 严格地说，应该是中国的传统理论没有给出一个商业的合适定位。我觉得商业在传统的儒家理论体系中，还是“庖厨”，不得不为但敬而远之的脏活。似乎儒家在这方面的进展，还停留在到底该离这个“庖厨”有多远的层面。
事实上，自明中后期以来，士绅对商业的参与是普遍性的。土地、高利贷、经营、官场，即为一体。真正的当官人，多数都在权力精英与商业精英之间进行转换。这段话也不是能完全反驳我之前的观点。能够进行身份转换，成为官商／儒商的权力精英或者商业精英只是知识分子中的极小一部分，大部分知识分子尚达不到这个层次，因此整个知识体系恐怕还不能积累、维护和传承这些与商业相关的概念。
的确，明朝出现了很强的资本主义萌芽，但中国的统治体系太发达了，以至于这些萌芽需要以非常隐晦、婉转的方式挑战自己赖以生存、必须维护的皇权。正如欧洲封建体系的崩溃是从宗教改革开始一样，我们的路线斗争是从“天命的皇权”和“人伦的大义”之间开始的，比如嘉靖年间的大礼仪斗争等等。这些我们后人看得很无聊的问题，实际上是新兴的思想在寻找挑战旧统治秩序的途径。这种政治斗争并不会对直接地立即地对社会做出贡献，反而极大消耗社会资源。
明朝没有能熬到斗争出结果就被灭掉了，后续的清也不会支持这种企图挑战皇权的意图，于是我们一直萌芽了几百年。。。
- 复 总结并补充一下。
家园 同意，历史上的教训多多 首先，多美好的事情，都不能用暴力手段强迫，一用暴力性质就完全变了，而且不会有设计者想象的效果。说好听点，就是政治的理想化主义倾向，说难听点，跟生活中常见的某些人自视甚高而对别人指手划脚的做法没什么两样，认为需要用强迫的手段来使落后分子跟自己保持一致的认识。要不，咋会有那么多的三哥代表呢？
网上常见到“是中国人的就怎么怎么样”的帖子，其实就是动辄喜欢代表他人，或者说是一种将自己的观点强加于人的做法，其帖子多无说理性的内容，往往是应该如何如何。
说白了就是自视为先进分子并掌握着高尚的主张，如果听众不接受其主张就斥责其麻木、愚昧、不爱国等等，乱扣帽子，而不是自我反省是否自己的说服工作还有待改 进，对待听众不愿意像销售员对待客户那样来传播其主张。我只是觉得奇怪，何以见得他人就一定是落后分子，必须要跟自己这样的先进分子保持一致才能使高尚的 主张得以贯彻实施，这世界上有所谓的绝对正确的主张以至于我们不需要进行思考只需要“应该”去做？
常常可以发现打着高尚的旗号而行事卑劣的历史记载，所以才有了“XX，XX，多少罪恶假借汝之名“这么一句话，自觉参与其中的，其心可诛，而不自觉参与其中的，则是盲从了。
当然也并非说强迫的手段是绝对的不可取，只是把它作为一种的不得不采取的最后的手段（两害相权取其轻）就可以了，并且需要相应的外部制衡机制将其破坏力控制在最小（如美国的南北战争），没有制约的强制手段会自我放大其效力（不以人的意志为转移），最终演变成暴政。
- 复 总结并补充一下。
家园 我党这么教育才是本着对人民负责的态度 至少培育出来的人中很多人因为反思而摆脱了思想上的桎梏，至少在出现美国进攻伊拉克这种事情上，大家的第一反应是为了美国的利益而不是为了伊拉克人民。
什么东西过多过滥，都会走向反面。中国的政治教育存在这个问题，独轮运也一样！时间终究会滤去了这些障眼的烟云，留下的是扎根于人民群众中间的那份真实。
家园 因为东方红，太阳升，东方出了个毛泽东！ 历朝历代的皇帝，都对知识分子另眼看待，知识分子呢，也就漏夜赶科场，学而优则仕。给皇帝老儿做走狗，欺压人民群众！
谁知新朝的毛泽东是个另类，不买知识分子的帐，锵锵锵锵，一切乱了套，知识分子下了乡，陈永贵上了京...
家园 小小浅见哈。 我同意狼兄，尚书和神游妹妹的观点。
首先同意尚书说的，要成为栋梁之材就必须经过磨砺，温室里培养不出大材。这就好比我们对待自己的孩子，疼爱不够，呵护倍至，那不行的！一个孩子将来是否成功地融入大环境而最大限度地体现自己的价值，还有一个很重要的衡量指数，就是逆境商。所以，我这做妈妈的，就会人为地给他一些小小挫折，慢慢他的心理承受能力就强了。
但是我也同意狼兄的观点，上山下乡不是唯一之途，不同的人应该有不同的方式。
我更同意神游妹妹的话。
做为被施受了这种苦难的个体，如果只会没完没了地倾诉自己有多苦，有多冤，那你就真的冤了，苦了。
而如果从苦难中能够成长起来，能够放长双眼超脱自身景遇看到更多的东西，那就不冤了，那么这些苦难经历就变成了你优于别人的财富了。
见笑见笑，各位高手见笑了。