主题：【原创】国民党的历史性贡献 -- 中国农民
家园 稍安毋躁，一起回答 先有一个建议，冷处理两天后再回复。火大伤肝，划不来。而且我把我们的来往定位在交流，而不是辩论，更不是驳斥。我不希望让人服我，也不会服别人，那不是民主的做法。只在乎有一个健康的机制能让人把话说出来。是非自有公论。
共产党在江西是搞两个中国，那国民党在广东是不是搞两个中国。
国民党在广东成立什么国家了吗？叫嚣保卫美国了吗？如果是，当然算。这是无法洗刷的罪行。
不情愿地指出，民进党在台湾搞的臭事，六七十年前共产党在大陆搞过。
你说的与日军在上海交战，应该是一二八淞沪抗战。请问，与日本决战的国民党用了多少兵马啊？是不是当时，其他兵将都不得不去对付共产党了？而进行淞沪抗战的十九路军的结局又是什么呢？江西当时是国军进剿还是共军进攻难说的很呢。而且对于一个在仅仅三个月前不战而弃东北三省的政府，共产党不指望它会真心抵抗外侮，决心自己夺取政权实施自己的主张有什么说不过去的吗？
哪怕中国只有一个排的兵力在跟日本人打仗，你共产党就不该在这时候发起进攻打自己人，这是大是大非的问题。这也跟结局没关系。是卖国和爱国的问题。
不战而弃东三省，名义上政府是要副责任的。但谁该负责任，你黑岛兄其实心知肚明，不是吗？
再讲一讲双重标准问题。不战而弃东三省，这个责任要由名义上的中央政府来负，共产党抗战却跟中央政府毫无关系？坏的全是他的，好的全是我的。这个恐怕是孺口小儿逻辑吧。
1929年中东路事件，......
你只要能拿出证据来，我立刻同意。正如电子狼兄所指出的，是事实而不是态度决定历史。在我这里，态度服从事实，而不是事实服从态度。
世界上有一件叫做“兵员补充”的事。
呵呵，这尽人皆知啊。你那个数字是怎么补充也补充不来的。你那个数字再加上国民党的歼敌数量，就超过100万了。好家伙，感情中国人自己就能搞掂日本人，没有美国、苏联什么事。大快人心啊。在这里大笑三声，哈！哈！哈！
事实是什么呢？据部卓四郎的“大东亚战争全史”（第四卷第1799页），日军在二战中伤亡的总数是：陆军死亡（包括失踪）一共是1439101人，海军一共是419710人。根据日本经济安定本部的调查，日军在东南亚战场上陆军一共死亡1140429人，海军一共死亡414879人，该数据载于中 国 军事科学院军事历史研究部世界军事史研究室副主任刘庭华编著的《中国抗日战争与第二次世界大战 系年要录·统计荟萃 （1931——1945）》（海潮出版社1995年1月第2版）第367页。还有日军被苏军击毙9万人。总伤亡减去东南亚战场上日军的伤亡，再减去苏军击毙的9万人，在中国总伤亡是20万左右，这也跟供奉在靖国神社中的“支那事变”和“满州事变”的牌位数相当。
日军总共在中国死亡人数就20万，你楞是消灭了它50多万。我不知道说什么才好。
前面你自己还说“百团大战，陆房战斗等等等等党史军史上所有公布的战斗，按照这个原则来统计，能有一万人吗”，一被指出此说根本不符事实，马上改口怀疑共军战史数据不实，这种变脸的速度也太快了吧。而且请问，你怎么个“掰起手指头一个一个数”？难道您还有本事跑到六十几前的战场上去“掰起手指头一个一个数”？除了原始的战报还能凭什么？
你什么时候指出我的说法不符合事实？倒是我反复指出你的数据是很荒唐的。我还用得着变脸？上面我有一次给出了数据。不知道老兄还能有什么方法强辩？共产党抗日武装的歼敌数量是能掰手指头数出来的。至于这个数法，我们就按你的战报来，一个一个数，而且还按照就高不就低的原则。难堪是难堪，但只要是抗日的，一样是英雄。
再用民运的“列宁死于梅毒”说来影射，你不觉得手法很下乘吗？
民运能编造苏联的档案？能量太大了吧？把自己不喜欢，又无法否认的事实归于民运编造，然后把民运和轮子，台独混同起来，给它一个吓死人的帽子，然后一棍子打死。这对没有独立分析能力的人还管用，但不是每一个人都这样的吧？
那么共产党执政十年，怎么就没人再敢入侵中国了？
被印度占领的领土呢？几年前割给俄罗斯的领土呢？划给缅甸的领土呢？搜查你银河轮的时候都干啥了？炸你大使馆的时候都干啥了？撞你飞机的时候都干啥了？不许自己人说，别人就不知道了是不是？怎么连越南人都敢跟你叫板啊？印尼人奸杀华人的时候吭一声没有？总理怎么跑去给人当出气筒？当鸵鸟很有心得啊。
老兄，东北易帜之后，除了藏疆以外，哪路军阀不算是国民党？
这个，原来他们都是听中央的。我孤陋寡闻了。西安事变看来是杜撰的。
请搞清楚，是第七舰队先封锁台湾海峡，断了中国统一大业的完成，而后中国再出兵朝鲜的。
等等，先不讲这个顺序。你不是很扬眉吐气么，怎么一个第七舰队就让你止步不前了？
至于国共执政时，谁更听美国话，白痴都知道吧。
今天让你升，就不敢明天升，还一再让你升，真不知道是听谁的。一个WTO协议，就中国留了那么多歧视条款。真不知道是怎么回事。
再来个假设：国民党是美国的奴才。那你还跟它比谁更奴才，你就不会争气点，不低头？
如果你是在分开评价国共中的任何一家，也就算了，可你自己开的题目是比较国共两家对中国功过的高下
请你再看看我的主题？
不知所云。
确实，应该不知所云。不过我还是要惹人烦一下，再具体解释一下。假如台湾还是国民党专制统治，把那些抓来，乞哩喀嚓，不就解决了么？
我则以为如果它的最大后果竟是台独
国民党民主化的最大后果是台独，黑岛兄愿意再肯定一次这个提法吗？我们下回再讨论。
我早就说过，这种所谓“祭起过素质低的论调，……现在共产党为了...也祭起了这个论调”，根本就是不存在的，是“民运”们为了抹黑，自己编造出来的虚假靶子。
又是民运们编造的？老实说，民运编不出这样的论调来。你高看它了。我跟你一样，看不起那些人。你这个不存在，让多少人表错了情。民运是什么时候冒出来的？这个论调是什么时候开始有的？89年以前大讨论的时候就有了。
我从前的相关一些评论。
这些评论没有一个是证据啊，只是在反复表明态度而已。
这些话多是断章取义（注：指认为共产党答应红军改编后彻底服从国民党控制的政府的命令的观点）。“四项保证”是有前提的...
有了一份电报，很难得。不过能否找到更具体的有关作战体系的证据比如电报文件之类的？
上面说“更重要的是，明明是这个先烈干的，你偏说是那个干的，那就愧于先烈了。”下面马上又说“用大陆的资料有何不可？只要是真实的。”，你自己不脸红吗？
先不要这样激动，用词不是很妥当。
我说的话有何不可吗？我说的话始终贯穿一个主题：事实。态度不能决定事实老兄。即便义愤填膺，就能把事实否认了吗？也许你认为自己占据了某些制高点？有权利指责别人？恕我直言，这是某一类人的典型表现。
大陆拍的东西，只要是事实，为什么国民党不能用呢？同样，国民党拍的或者发表的东西，只要是事实，大陆也可以用啊。说实话，你这是打错靶子了。
驳斥你的“全国人民都在国民党领导下抗战”的论点。
第一，我对“驳斥”这样的字眼非常过敏，这跟和谐社会不符合（要与时俱进啊）。
第二，你拿出了什么样的事实来了？
至少抗联就根本不是在国民党“领导”下，哦，大概也就是因为这个，所以你要把抗联划到苏联人名下去。
即便抗联真的不是在国民党领导下抗战，我们仍然可以说全国两字，不是吗？我们现在不也经常讲全国而不包括台港澳吗？
我把抗联归苏共管这样的事实提出来，你硬说是我划过去的，我还真不知道说什么了。
家园 有些最基本的常识都…… “国民党在广东成立什么国家了吗？叫嚣保卫美国了吗？如果是，当然算。这是无法洗刷的罪行。
不情愿地指出，民进党在台湾搞的臭事，六七十年前共产党在大陆搞过。”
——中共当时要推翻南京政府而新立国号，这与1949年改民国为人民共和国，本质只是成功或没有成功的区别。与分裂部分领土，自成一国，那完全是两个概念。与国民党在广东否认北洋政府合法性，自立新政府是同一性质。言词的背后，实质更重要。辛亥革命及民国初年，各省也经常宣布“独立”，此“独立”与如今“台独”是一回事吗？
国民党在广东的时候，苏联侵占外蒙，它不是照样收人家的枪炮银洋，攻打反对苏联的北洋政府，在老兄眼里算是什么罪行呢？
“哪怕中国只有一个排的兵力在跟日本人打仗，你共产党就不该在这时候发起进攻打自己人，这是大是大非的问题。这也跟结局没关系。是卖国和爱国的问题。
不战而弃东三省，名义上政府是要副责任的。但谁该负责任，你黑岛兄其实心知肚明，不是吗？
再讲一讲双重标准问题。不战而弃东三省，这个责任要由名义上的中央政府来负，共产党抗战却跟中央政府毫无关系？坏的全是他的，好的全是我的。这个恐怕是孺口小儿逻辑吧。”
——切，那个时点上江西到底是谁在进攻谁还说不准呢。就我所知，广东（？）地方势力一次与日本暴发冲突时，瑞金方面就主动停战并表示需要时可以出兵增援（从前看到的，具体细节我记不清）。南京为了结束内战，团结抗日，试过和共产党和谈吗（36年前）？难道要求南京抗日的前提必须是共产党先都自动洗干净脖子挨刀？！如果不，一个刚刚不战而弃了东三省，一二八战事一起不积极增援十九路军，而是请求与日本“和谈解决上海问题”的政府，有资格要求它的敌人也无条件马上相信它会突然坚持抗日了吗？事实证明没有，九一八、一二八都没有让南京选择以抗击外敌为重。它的领袖的回答是“我们革命的敌人，不是倭寇，而是土匪。东三省热河失掉了，自然在号称统一的政府之下失掉，我们应该要负责任，不过我们站在革命的立场说，却没有多大关系。这回日本占领东三省热河，革命党是不能负责的，失掉了是于革命无所损失的。” 不战而弃东三省该谁负责任？总不会也是共产党吧？全国副总司令，执掌东北华北数省的张学良当时算不算是国民党政权的重臣？而南京这个中央政府就算是鞭长莫及，哪怕发个空头命令，下令相关部队动员并反击了吗？更不用说实质是否采取了抵抗？
我们到底在比较国民党与共产党，还是蒋介石系与共产党。这个问题请你明白的说清楚，不要抢抗日功劳时是全体国民党，算坏账时马上撇清。
上面已经说过中共从一开始就声明，自己并不愿完全听命于国民党一党政府，它自认是参加了统一阵线。更重要的是，事实证明，在政治、经济及军事路线上，中共在抗战中基本都是自己独立的（除了最早期），与重庆方面完全是两套马车。
“你只要能拿出证据来，我立刻同意。正如电子狼兄所指出的，是事实而不是态度决定历史。在我这里，态度服从事实，而不是事实服从态度。”
——谁主张谁举证，我说了，中共关于中东路事件的声明是错误的，但它的后果与性质不是你所指责的那么严重。你不同意倒说说看，1929中东路事件，中共除了发了个声明，采取了什么具体行动“武装保卫苏联”？
顺便说一句，中东路事件中共声明的主要决策者是李立三，和太祖从来不是一系的，党史里更被认为是错误路线的代表，按你的逻辑（只重视蒋介石一系），似乎也可以说他代表的这段历史可以划出中共的历史喽？
“呵呵，这尽人皆知啊。你那个数字是怎么补充也补充不来的。你那个数字再加上国民党的歼敌数量，就超过100万了。……日军总共在中国死亡人数就20万，你楞是消灭了它50多万。我不知道说什么才好。”
——先不说你的数据是否准确（kkilo网友已经引用了其它的资料，而你的数据中日本陆军在东南亚的死亡人数似乎有些偏高）。打死敌军数目与歼敌人数是同一个概念？！我才是真服了YOU！拜托稍微讲一点军事常识好不好，52万从来是指打死打伤及俘虏总数的，国民党自称的85万是同样的概念。除了中前期极少数日军全军被围歼的战役，歼灭日军基本都是战死外，一般情况下，战伤人数要远多于战死人数。特别是当它能控制、打扫战场，而它的战场救疗能力也比中国军队（别说土包子的共军，就是与国军精锐部队比）好得多。
“你什么时候指出我的说法不符合事实？倒是我反复指出你的数据是很荒唐的。我还用得着变脸？上面我有一次给出了数据。不知道老兄还能有什么方法强辩？共产党抗日武装的歼敌数量是能掰手指头数出来的。至于这个数法，我们就按你的战报来，一个一个数，而且还按照就高不就低的原则。难堪是难堪，但只要是抗日的，一样是英雄。”
——幸好白纸黑字的我存了档，“再比如百团大战，陆房战斗等等等等党史军史上所有公布的战斗，按照这个原则来统计，掰手指头一个一个数过来，能有一万人吗？”是不是你的话？你那个数据（74军的），网友已经指出，参战的部队很多，74军不过是主力之一，也没有国民党宣称的那么辉煌（宣布的战果水份过多是它的老毛病了），就算万安岭确实歼敌万余，百团大战一役不计消灭的伪军，仅日军就毙伤2万余。是1万余的数字大，还是2万余的数字大？！你不是一直声称“至于这个数法，我们就按你的战报来，一个一个数，而且还按照就高不就低的原则。”，那么请问“这就是我反复问，共产党武装全部加起来战绩有没有74军一个军大的原因”，是不是可以收回去了？
“民运能编造苏联的档案？能量太大了吧？把自己不喜欢，又无法否认的事实归于民运编造，然后把民运和轮子，台独混同起来，给它一个吓死人的帽子，然后一棍子打死。这对没有独立分析能力的人还管用，但不是每一个人都这样的吧？”
——1。苏联解体以后，“民运”和“柿油党”用所谓的“苏联秘档”编造的消息还少了？不用说别的了，请说出此说原始文件的出处。
2。更不要断章取义，“你怀疑共军战史统计数字有水分，拿出怀疑的凭据来啊！上嘴唇一碰下嘴唇，再用民运的“列宁死于梅毒”说来影射，你不觉得手法很下乘吗？”，原话已经说得很清楚了，列宁是否死于梅毒与共军战报的可信度有什么关系？利用列宁与中共在意识形态上的关系，以及人们对梅毒的厌恶感而影射，这种手法难道不下乘！
“被印度占领的领土呢？几年前割给俄罗斯的领土呢？划给缅甸的领土呢？搜查你银河轮的时候都干啥了？炸你大使馆的时候都干啥了？撞你飞机的时候都干啥了？不许自己人说，别人就不知道了是不是？怎么连越南人都敢跟你叫板啊？印尼人奸杀华人的时候吭一声没有？总理怎么跑去给人当出气筒？当鸵鸟很有心得啊。”
——藏南（中印边界）问题我在河里有专门的一篇文章，你可以自己去看。中缅边界问题，我也有过论述。了解一点真实情况，不要又象外蒙问题一样，看到海外流传的一点东西就以为是所谓的“真相”。
几年前割给俄罗斯哪块领土？事实好象是俄罗斯第一次在和平谈判中吐出了它实质控制下的土地。
银河轮、大使馆，与大半精华国土都被敌人占领好象差着不止一个等级吧，我好象也从来没有说过，中共已经把中国建成天下无不侧目的超级强国了，但比起连首都都保不住的民国来，好象还是高得太多了。
“这个，原来他们都是听中央的。我孤陋寡闻了。西安事变看来是杜撰的。”
——原来他们都不算是国民党的，那么请你以后不要再讲什么台儿庄、卢沟桥了，那些战役的主力部队都是所谓的“杂牌”。
“等等，先不讲这个顺序。你不是很扬眉吐气么，怎么一个第七舰队就让你止步不前了？”
——扬眉吐气与世界无敌是两个概念，不是很难理解吧。
“今天让你升，就不敢明天升，还一再让你升，真不知道是听谁的。一个WTO协议，就中国留了那么多歧视条款。真不知道是怎么回事。
再来个假设：国民党是美国的奴才。那你还跟它比谁更奴才，你就不会争气点，不低头？”
——好象美国好几年前就强烈要求人民币升值，而且至少是20%，从学界、媒体到政府、国会，又广结欧日诸国，轮番上阵，攻势如潮，而人民币至今最多不过升了3%。你抓着升值问题不放，企图证明中国如今对美国人俯首贴耳真是可笑。不仅如此，更应该看到，美国向中国施压人民币升值，本身并不是完全没有道理。中国连年大幅双出超，而美国贸易赤字惊人，从国际贸易理论上讲，号称已经在经常项目下开放汇率的人民币对美元确有大幅升值的压力，而我们都知道，是央行的不断干预才阻止了这一情况的发生。事实上，由于人民币实际上挂钩美元，使得前两年人民币对欧元大幅贬值，与中欧经济发展的实际状况完全是背道而驰，美国（及其他国家）的要求（人民币升值）并不能说是纯粹的以势压人。当然，中国有日本广场协议的前车之鉴在，强调要量力而为也是正理。最后的结果还是要看出于自身的利益，来决定是否接受，接受多少，用此筹码换取其它什么好处，这都是正常国家间博奕，有什么可以让你如此得意洋洋的讽刺的。
WTO协议再苛刻，比《中美通商条约》又如何？WTO的加入条件本来就是越是后加入的成员越被要求付出更多的代价，现在在谈判的越南、俄罗斯等不也是如此。
国家间博奕，别说中国，就是美国这个当今独一无二的超级大国，也不能做到完全按自己的意愿行事，这点你就不要故作激愤语了。
“请你再看看我的主题？”
——早就变成“如果把国共两党为国家民族所做的贡献和危害做一个简单的比较，老农认为国民党比共产党得分高”了。
而对你的主题我一开始就也说过“国民党在中国历史上有无法抹去的痕迹，历史性贡献也是有的”
“确实，应该不知所云。不过我还是要惹人烦一下，再具体解释一下。假如台湾还是国民党专制统治，把那些抓来，乞哩喀嚓，不就解决了么？”
——好象在现实中，情况是李登辉领导下的国民党，纵容甚至暗中扶值台独势力崛起（比如说，陈水扁第一次竞选台北市长时，正是国民党暗弃自己的候选人黄大洲，集中攻击新党的赵少康，才让陈水扁当上了台北市长，并就此成为台湾的政治超级明星之一）。
“国民党民主化的最大后果是台独，黑岛兄愿意再肯定一次这个提法吗？我们下回再讨论。”
——再一次要求不要断章取义，我已经再三再四的说的很明白了，我的意见是“你以为国民党在台湾搞的民主化进程对中国有大功，我则以为如果它的最大后果竟是台独，那就称不上对是中国有功了。请注意，这不是在否定国民党在台进行民主化本身，而是指出，这种成就带来的后果至少到目前为止，并不能肯定是对中国的贡献大还是带来的灾祸大。所以你企图把台湾民主化作为国民党对中国的一桩重大贡献的说法是站不住脚的。”
“又是民运们编造的？老实说，民运编不出这样的论调来。你高看它了。我跟你一样，看不起那些人。你这个不存在，让多少人表错了情。民运是什么时候冒出来的？这个论调是什么时候开始有的？89年以前大讨论的时候就有了。”
——没错，我记得当时最流行的用语之一就是“开除球籍”，不过“民运”那些人又不是在89后才出生的，象《河殇》之类的作俑者刘晓波、曹长青之流，不算是“民运”，谁算呢？
“有了一份电报，很难得。不过能否找到更具体的有关作战体系的证据比如电报文件之类的？”
——这段历史很烦杂，因为当时同时发生了许多事情。《国共谈判通史》中对相关情况应该有比较详细的介绍。先引一段网友的评论。
“独立自主的方针共产党不但自己内部讲，周恩来在谈判中都明确提出了，国民党对此采取的是模糊态度，既不肯定也不否定。但在共产党独立自主原则下进行作战的方式，国民党给予了默认。象你说过的战略游击支队性质，就表示没有战役配合任务，否则也就无必要强调是战略游击支队性质了。8月19日是南京谈判达成部分协议的时间，不是庐山。就是在庐山(这次谈判国民党还很强硬呢)，蒋介石提出三个师以上不设指挥部，而设政治部进行指挥的办法，周恩来反对，表示无总指挥部则指挥不便，蒋还回答“你们亦实能指挥”呢。
国共双方就合作抗战的谈判不是抗战全面展开就结束了，而是一直谈到抗战胜利。最根本的两党抗战共同纲领和共同宣言，一直没有最后完成，而这两个文件是抗战前谈判开始时双方就一致同意的决定两党各方面关系(自然包括军事关系)的基本文件。你所在意的四项保证，不是无条件的保证，这一点国共双方最后也没达成协议。国民党方面负责文件起草的(主要谈是康泽)一直企图删去共产党的所有主张而仅保留这四项保证，共产党方面负责文件起草的(主要是博古)坚决不同意，所以两党共同宣言一直没能出台。说到这里，你大概也能明白了，抛开其他而孤立说四项保证是一种什么用意了吧？”
“我说的话有何不可吗？我说的话始终贯穿一个主题：事实。态度不能决定事实老兄。即便义愤填膺，就能把事实否认了吗？也许你认为自己占据了某些制高点？有权利指责别人？恕我直言，这是某一类人的典型表现。”
——我指责你，是因为你支持你论点的证据，太多不是建立在非常明显的不实之上的，就是使用了极为偏袒国民党的双重标准。
“大陆拍的东西，只要是事实，为什么国民党不能用呢？同样，国民党拍的或者发表的东西，只要是事实，大陆也可以用啊。说实话，你这是打错靶子了。”
——我批评的关键不是大陆还是国民党拍的，而是其中的人物实际是共产党（领导的部队），《一寸》不但贪为国民党已功，而且还反过来攻击共产党“游而不击”。
“第一，我对“驳斥”这样的字眼非常过敏，这跟和谐社会不符合（要与时俱进啊）。
第二，你拿出了什么样的事实来了？”
——你出于政治立场而对抗日先烈的不尊重，让我也无法再尊重你。
事实是，无论是共产党还是国民党都没有一统领导全国的抗日，两家加起来还可以那么说。
“即便抗联真的不是在国民党领导下抗战，我们仍然可以说全国两字，不是吗？我们现在不也经常讲全国而不包括台港澳吗？”
——这句话倒还能算是一说，但东北占中国从人口到面积、力量的份额与紧密性不是台港澳可比的，再又以抗联的英勇与在抗日斗争的地位与意义，这个“全国”的折扣打得就大了。
看一看最初关于争论抗联问题的起源
“2、领导全国人民取得抗战胜利
——这个，就象共产党不能说就自己一家领导全国人民打抗战一样，国民党也不能。别说后来的八爷四爷们不大可能同意，早前抗联的烈士们更不会同意。东北也是中国的一部分吧。”
就是能忽略了东北的抗战，关内抗日也称不上是国民党一家领导的。
家园 给黑岛人鲜花 并表示最强烈的支持！
家园 【文摘】侵华日军的死亡人数 侵华日军的死亡人数，据日本桑田悦、前原透合着：《日本的战争：图解及数字》中的说法，是502，400人。美国学者的说法是：“八年累计，日军在华战死４４。7万人，相当于第二次世界大战期间战死日军总数113万的39%”（库克斯、库 罗伊合着：《中国与日本》，308页）。至于日军的伤亡数，井上清在《日本近代史》中说：“从1937年对中国的全国侵略战争开始，至战败投降止，军人、军事人员及附属人员战死病亡者约二百叁十叁万人，下落不明和仍留在国外者（1956年）为六万叁千人，负伤人员和领取残废抚恤金者叁十万九千人，共达二百八十七万四千人。而在太平洋和亚洲其它战场上，日军被美、英、澳、荷等国军队击毙和死于伤病者共八十九万余人；。。。。。。实际上，中国军民在抗日战争中拖住了日本陆军的80%以上。”（这个统计尚不包含日军自“九一八”事变以后 在东北的伤亡数）.
家园 续上 “我什么时候说过共产党不抗战了？什么时候说过抗战不艰苦了？我只是说它的战绩很小。尽管很小，我也仍然崇敬。只要是抗日，哪怕想办法饿人一顿，也是功在国家。
为了崇敬先烈，首先要高清楚先烈们干了什么。明明只干了一分，你偏偏说干了十分，先烈在天之灵会脸红的。更重要的是，明明是这个先烈干的，你偏说是那个干的，那就愧于先烈了。
‘用大陆拍得电影当作国军敌后游击队的资料，然后再骂中共游而不击，这种算不算它的可信性有严重问题的的证据？’
用大陆的资料有何不可？只要是真实的。还有，能麻烦指出是哪里吗？”
——上面说“更重要的是，明明是这个先烈干的，你偏说是那个干的，那就愧于先烈了。”下面马上又说“用大陆的资料有何不可？只要是真实的。”，你自己不脸红吗？
你要看《一寸》中在敌后游击战上对国共功业进行篡改的事实，我就贴几段关于这方面的，引自“《一寸山河一寸血》中篡改的历史”，作者zhangsan。
第二十八集《游击战》
这一集真是集谎言、隐瞒、歪曲事实之大成者。当然，片中有些语句也是诚实的，如：
“游击队员在对日作战的过程中，居功厥伟是毋容置疑的。但是，他们的生活处境与作战条件，则又是所有国军部队中最为窳陋的。”
“在抗战期间，游击战士用自己的鲜血与生命，为整个战争所作的贡献，可以从这张表上看得出来，根据民国30年（1941年）的统计：日军在中国战场上配置的兵力，[治安]地区比作战部队多出了三个师团又20个独立旅（华北9个师团、12个旅，华东4个师团、4个旅，作战地区10个师团、4个旅），这就是游击部队在敌后发挥牵制作用的具体实证。在此时此地，我们仅以至诚，向那些有名的、无名的英雄们，致以无上的敬意。”
隐瞒事实真像部分：（这些画面没有说明这些都是中共的武装游击队，反而在片后部诬蔑中共）
几个画面
1、在高梁地里行走的游击队员，头扎白手巾。典型的冀中平原装束。
2、在湖泊中小船上的游击队员，头扎白手巾。这是白洋淀的雁翎队。
3、从高梁秸杆中钻出的游击队员，
4、对敌作战的民兵队。
5、高梁地里头扎白手巾，正在射击的游击队员。
6、锣敲过后，人们从地里、院子里拿起武器。头扎白手巾。
7、拿起灶台，现出地道。
8、片中埋地雷的镜头取自电影--地雷战。
9、破坏交通，破坏铁路，切断补给线（百团大战中的破袭战）
10、在砖窑内行动的武工队员
以上这些画面，分别取自于（地道战）（地雷战）（平原游击队）等反映中共领导人民抗日的影片。
在游击战区的地图上：五台、太行、吕梁、太岳、都是共产党、八路军的根据地。后来增加的冀察（八路军）、鲁苏（鲁：八路军的泰山根据地；苏浙：新四军的根据地）也是中共军队的地域。
然而，片中却说：“蒋委员长在南岳军事会议上明确地说：要以三分之一的国军，配备于敌军后方担任游击。事实上，当战事一开始，华北情势逐渐恶化的同时，军事委员会就已经令第一、第二、第五和第八等战区，分别在绥远、山西、豫北、鄂、皖等地据险建立基地，展开游击战了。”
好家伙，这一下将所有中共军队的作战地域都划归国府名下了，在这些地域的中共战绩自然也归了蒋委员长。末了再骂一句：中共游而不击。篡改历史的恶劣程度真是令人瞠目结舌！
只是不好解释的是：为何抗战胜利之时，这些地区的县级政府全是共产党的？这些地区的军队也全是共产党的？以至到平津等地接受日军投降，需要从后方空运军队？
只有中条山是国军的游击根据地。在1938年至1941年初的四年中，日军曾先后八次大举进攻中条山，企图打开这道黄河北岸的防线，向黄河以南进犯。日军的八次进攻都碰了个鼻青脸肿，惨败而回。1941年6月10日中条山失守。
“七七之后，他们几经演变，而组成了东北抗日联军继续作战。直到战争结束，还保有十至十五万之多。其中以赵尚志、杨靖宇、周保中等人实力较为雄厚。可惜赵尚志和杨靖宇都在作战中壮烈殉国。只有他们英勇的故事还留存于白山黑水之间。”
在片中提到了东北抗日联军，却隐瞒了东北抗日联军的主力都是共产党的部队。
东北抗日联军共有11个军，人数最多时有4万多人，其中，第一、二、三、六、七等军是在反日游击队(中共满州特委领导)的基础上建立的；第四、五两军是在王德林的救国军、李杜的抗日自卫军余部的基础上建立的；第八、九、十、十一军是在义勇军余部和抗日山林队的基础上建立的。
东北抗日联军第一军的军长兼抗日联军总司令杨靖宇将军为中共党员。
第一军于1932年7月，辽宁省磐石县成立，初时有8支步枪，3枝手枪，几十棵手榴弹。3/5是朝鲜族人，2/5为汉族人。
1932年11月，中共满州特委派杨靖宇来，被推举为军长。杨靖宇任军长兼政委，宋铁岩任政治部主任。下辖3个师1个教导团，共3000余人。
1936年3月，东北抗日联军第二军成立，王德泰任军长，魏拯民任政治委员，李学忠任政治部主任。下辖3个师1个教导团，共2000余人。
1936年1月，东北抗日联军第三军成立，赵尚志任军长，李兆麟任政治部主任。下辖10个师，共6000人。
1936年9月，东北抗日联军第六军成立，夏云杰任军长，张寿篯任政治部主任(代)。下辖4个师，共1500人。
1936年11月，东北抗日联军第七军成立，陈荣久任军长，崔石泉任参谋长。下辖3个师，共700余人。
以上各部为中共满州特委所直辖(即在军中建有党组织)，主官全为中共党员。非中共满州特委所直辖的部队如下：
第四军，1936年3月编成，军长李延禄(吉林延吉人。16岁投入东北军，1931年入中国共产党。)，政治部主任黄玉清，下辖3个师，共2000余人。
第五军，1936年2月编成，军长周保中（1927年7月在武汉加入了中国共产党。），副军长柴世荣，政治部主任胡仁，参谋长张建东，下辖2个师，共700余人。
第八军，1936年9月编成，军长谢文东（投日叛变），副军长滕松柏，政治部主任刘曙华，参谋长于光世，下辖6个师，近1000人。
第九军，1937年1月编成，军长李华堂，参谋长李向阳，下辖3个师，共800余人。
第十军，1936年冬编成，军长汪雅臣(1935年加入中国共产党)，副军长张忠喜，政治部主任王维宇，下辖10个团，共700余人。
汪雅臣是东北胡子出身，他的队伍是由反日山林队联合组成，汪雅臣在带领队伍与日伪作战的同时，发现在各种抗日队伍中，只有中共领导的东北人民革命军在斗争中越打越大，越打越强，也只有中国共产党抗日最坚决。他于1935年春，找到了中共珠河中心县委的负责人冯仲云等。汪对冯仲云说，我坚决接受中共的领导，你快把我的部队收编了吧，最好能把我们收编为你们第３军的一部，我跟你们一起抗日到底。冯仲云等经过认真考虑后答复他说：你还是回到五常南山那里去，我们把你的部队编为东北人民革命军的第８军，你看怎么样？汪雅臣说：你们说咋办就咋办吧，我相信共产党。
1938年开始，日军调集巨大的兵力（70余万，其中围剿东北抗日联军第一军的兵力达30万人）对东北抗日联军进行“扫荡”，并在政治、经济等方面采取极端残酷的手段进行镇压和封锁。东北抗日联军的斗争进入艰苦的阶段，许多优秀将士先后牺牲，部队遭受严重的损失。
太平洋战争爆发后，日军进一步加强了对东北的统治，抗日游击战争的形势更加恶化。为了保存实力，坚持斗争，中共满州特委决定把抗联缩编成一个旅，旅长周保中，副旅长李兆麟，下辖4个教导营和一个通讯营，全旅约1700余人，转入中苏边境地区进行整训和学习。
以上来源《东北抗日联军纪念馆》http://dbkl.china1840-1949.net.cn
片中语:“我们分别访问了战时曾在山区作战的前游击战士们。”--开始伪造历史了
浙东四明山游击区赵如琳：“中央已经退得远远啦，我们那个...浙江那个地方，换句话说没有国军部队，这都是叫地方部队。县政府嘛，县政府那有军队啊，没有的。只有警察。”
1941年4月，中共浦东工委领导的抗日武装9000余人分7批渡过杭州湾，到达浙东三北(镇海、慈溪、余姚三县北部)地区。这些抗日武装南渡后，立即与浙江地下党一道，领导和依靠人民群众浴血奋战，打击日寇，逐渐建立起以四明山为中心的浙东抗日根据地。新四军浙东纵队司令员为何克希，是一位著名的将领。
察哈尔五台山游击区
李修仁：“因为我们那个没有薪水拿，没有钱嘛，没有薪水也没有薪饷。就是吃老百姓的、喝老百姓的。那么贴个条子给这个村的村长，给我送500斤稻子或500斤面粉，或是武器。那时候在山西有鸦片，那时候日本人有种鸦片。要500斤烟土，烟土你知道就是鸦片啊。...就这样生活。”
漏出马脚来了，那个年代五台山地区不产水稻，麦子也很稀少。过年时，能吃上一顿饺子的已是富裕户了。你一下要500斤稻子或500斤面粉，让村长从那儿变去？那个年代五台山区以高梁为主要粮食作物，李修仁居然想不到他顿顿吃的高梁。岂不奇怪？这只能说明李修仁是个冒牌货。
李修仁还谈到游击队用女孩子色诱日军，钻进炮楼侦察。
这是一支什么部队？居然向村长要武器？要烟土？
村长从那里获得武器？是花钱去买来还是杀鬼子夺来？你这游击队是干什么的？
游击队歌里唱到：没有枪、没有炮、敌人给我们送上前。李修仁居然连游击队的武器来源都不知道！
进鬼子炮楼侦察，需要用女孩子色诱吗？女孩子进炮楼，必然是群狼宰羊，这是谁的战术？
事实上，八路军、游击队要端鬼子炮楼，有许多种方法。
鬼子住在炮楼里，要吃、要烧。这些需要全靠周围村庄的维持会供给。这就是可攻击的弱点。
游击区的维持会长大多是两面人，有些甚至是共产党指派的。
借节日劳军的名义，赶上活猪肥羊，挑上几坛烈酒，带着伙夫厨师。能不能进炮楼？
借送粮草的机会，在粮草中藏上枪支，手榴弹，能不能进炮楼？
用女孩子色诱，简直是天方奇谈！
只能有一个结论：这个李修仁根本没打过游击战！
鲁东崂山游击区 仇肇先：地雷自己做，（访问者：怎么做？）我们有专门会做地雷的。......用土药，铁渣子这个掺进去......
中国的土火药掺进铁渣子，这样的地雷谁敢搬动？
抗战期间，钢铁奇缺。除了正规兵工厂生产标准地雷外，游击队和民兵自制的地雷都是石雷、陶雷。有时甚至就在炸药包上堆放小碎石。这些土雷虽然在效能上不如标准地雷，却给了日本鬼子最大的困扰，因为工兵的探雷器对石雷、陶雷无效，反而被这些土雷所杀伤。
这个仇肇先连上面的基本知识都不知道，居然能大言不惭地谈地雷战。
这种伪造历史的做法实在是无耻！
“‘我对东北抗战史不熟，所以不敢下结论。抗联主力基本是由中共满洲特委或中共党员控制的，这已经是史学界不争的事实，但似乎他们与关内的党中央联系一直不畅，能不能完全算是中共领导的功劳我倒确实不敢说’
这样我们就搁置起来。”
——别搞错，我不是在跟你辩抗联的功劳应该归国共哪家，虽然上面的资料已经证明更可能偏向于中共一边。而是驳斥你的“全国人民都在国民党领导下抗战”的论点。至少抗联就根本不是在国民党“领导”下，哦，大概也就是因为这个，所以你要把抗联划到苏联人名下去。
家园 【原创】要注意日本过去的积累 日本虽然借助了朝鲜战争加速了恢复，但它的崛起根本上是由于他们人民自己的努力，必须承认，二战结束后的一代日本人，其发奋工作和学习的精神是惊人的，没有朝鲜战争，也不过晚几年罢了，西德旁边没有朝鲜战争，人家没有恢复？
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这段话应该再添加一些，日本能够再次兴起的最重要原因是它过去的工业积累。也就是说两国战后的起点有根本的不同。
二战期间，日本能够自己制造航空母舰和飞机，是亚洲地区唯一一个有这种能力的国家。这是它强大工业实力的表现。事实上，当时只有日本有能力跟美国人在太平洋展开大海战。这种工业实力是当时中国根本不能相比的。
日本敢于进攻中国，而中国根本无力抵抗，除了军阀割据，长期战乱这个原因，最根本是工业实力相差太大。当时的中国只是一个农业国，而日本，早已经完成工业化了。
二战中，虽然日本受到轰炸，但损失其实并不是很大，跟中国、苏联甚至德国受到的损失不能比。
一位日本的学者说(名字和原话忘了，这里是大概的意思)，战后日本能够如此迅速崛起的原因是：
1. 日本过去工业实力的积累
2. 东北亚政治军事形势的变化
3. 日本国民忘我工作的勤奋精神
家园 《一寸山河一寸血》中篡改的历史 想了解《一寸山河一寸血》的错误的话，可以看看这个贴子。
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=-3&Page=2&TopicID=663741
音速论坛这两天有点不稳定，再提供转贴1个原文的网址。
http://www.csuchen.de/bbs/archiver/?tid-42231.html
家园 不好意思，插一句， 农民兄犯了一个比较明显的错误 恕我直言，这不符合黑岛兄的学识。日军的中国派遣军统辖华北方面军﹑第十一军﹑第十三军﹑第二十一军及第三飞行集团等,共有二十三个师团又十七个旅团,兵力八十五万。此后几年,兵力一直保持在八十至一百多万之间；日本投降时,其兵力约有一百一十万。 黑岛兄，原来中国派遣军基本上被共产党的抗日武装消灭了。恭喜啊。这投降时的一百一十万大概是日本从别的地方借来的吧。日军在中国战场被成建制全歼的情况比较少，一般情况下部队兵员损失之后会充以补充兵或从国内来的新兵，所以从总员额不变不能推出军队没有什么损失。例如德国陆军41年侵苏前夕兵力大约近400万，激战到43年底兵力仍有400万左右，其间损失已是以百万计。
家园 再花再顶 跟着老兄的好文，送花送到手抽筋
家园 确实是宋教仁创建国民党的 查查历史书就知道了，不过同盟会确实有人加入国民党而已
民元后好象袁世凯身边不少实力派也加入国民党了，
还有国民党抗战中污点太多，从汪精卫到那百万国民党伪军，那么一大串数字看的都让人心寒
家园 多看一些书,然后再讨论,否则真是鸡同鸭讲了 再比如百团大战，陆房战斗等等等等党史军史上所有公布的战斗，按照这个原则来统计，掰手指头一个一个数过来，能有一万人吗？这就是我反复问，共产党武装全部加起来战绩有没有74军一个军大的原因。1.小部队游击战就不能消灭日军了? 看看<敌后武工队><铁道游击队>.共产党的敌后抗战的特色就是战略高度上的游击战,大兵团做战不多,用游击战牵制和消灭大量日军有生力量.
2.共产党大规模的战役首推"百团大战",此役歼敌就远超一万人.其它较著名的战斗还有长乐村,神头岭,广阳,齐会,雁宿崖,黄土岭等,哪怕共产党吃了大亏的冀中五一大扫荡,日军自己都承认损失了上千.兄台的指头不太对劲吧.
家园 小部队游击战就不能消灭日军了? 就是
伊拉克游击队与倾国之力组建的武装到牙齿的共和国卫队消灭的美国鬼子孰多孰少
家园 这好办 老兄就把74军的歼敌人数列出来，黑岛兄再把共军的歼敌人数列出来不就行了吗？
家园 不怕没人信，只要有自信！ 按照这个原则来统计，掰手指头一个一个数过来，能有一万人吗？这就是我反复问，共产党武装全部加起来战绩有没有74军一个军大的原因。。。。
别人在前方拼死抗战，精疲力竭，你蛰居在后面占底盘，拉队伍，当然“突然”就强大起来了。
弓虽。。。
- 复 恕这次语气不恭了
家园 还是要等到周末，哎！