主题：【原创】我的困惑 -- 坐看风起云涌时
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家园 确实困惑呀！！ 中国的民主之路要如何走？能够承受多少代价？要经历多少波折？
困惑呀！！
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家园 同样困惑 自由和民主如果不能用钱买到，那么他们是没用的东西，不如抛弃。
自由和民主如果能够用钱买到，那么他们就有了价值。于是对自由和民主的追求就变成对金钱的追求。但是追逐金钱又不能太顾及手段，于是乎味道就有些变了。
这世界上有“真的”自由和民主吗？
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家园 某种程度上来说同意 同样困惑 [吴非] 2006-02-11 20:15:09自由和民主如果不能用钱买到，那么他们是没用的东西，不如抛弃。
自由和民主如果能够用钱买到，那么他们就有了价值。于是对自由和民主的追求就变成对金钱的追求。但是追逐金钱又不能太顾及手段，于是乎味道就有些变了。
这世界上有“真的”自由和民主吗？
民主这东东其实没那么高尚，本质上还是利益的搏奕，如同西方的宪政史也不是什么欧洲人民反抗封建主义的道德诉求史，无非是封建社会中贵族阶层和王室长期化的相互制衡下的妥协，以致都不得不有求于平民阶层，最终实现的这么一个状态而已。一句话，选举关乎的是利益而非道德。
另外我以为，这世界上没有绝对的“真的”自由和民主，只有相对的，呵呵。
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家园 爱情能用金钱买到吗？亲情能用金钱买到吗？ 爱情和亲情如果不能用钱买到，那么他们是没用的东西，不如抛弃。
爱情和亲情如果能够用钱买到，那么他们就有了价值。于是对爱情和亲情的追求就变成对金钱的追求。但是追逐金钱又不能太顾及手段，于是乎味道就有些变了。
这世界上有“真的”爱情和亲情吗？
家园 好象不能简单类比 好象不能简单类比。我想到的原因如下：
（1）爱情和亲情有清楚的内涵和作用范围。自由和民主没有准确的定义，每个人，每个国家可以用自己喜爱的方式来解释。美国人的解释最有意思，就是“像美国人一样生活”。
（2）爱情和亲情是可以由自身产生的，他们属于人性的范畴，不需要通过交换来得到。自由和民主则不然。引用美国人的说法，自由和民主属于价值观，瞧，和金钱挂上钩了。
（3）爱情和亲情是不可以被度量的，因为表达这两个名词的动作被认为是“爱”。自由和民主是可以有多少之分的，例如大家都“喜欢”多一些自由和民主。
我不知道自己的解释是否清楚，欢迎补充或反驳。
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家园 交流一下思考，希望能够共同提高 民主，归根到底是一种决定问题的方法。民主本身并没有天然的正义性，只有通过民主的方法能够得到解决问题的正确方法的时候，民主才是好的。反之，这句话对独裁也同样适用。
仅从理论上说，不考虑各种成本，多人共同参与决定，比某人独自作出决定更不容易出错。因此，理论上民主应该比独裁更好。但现实中为保证大多数人作出正确的决定，至少应保证以下基本条件：
1、 信息的公正与公开。在信息不对称的情况下，人很难作出正确的判断。通过控制信息，操纵人的判断并不是一件困难的事情。如果一个群体中有一小部分人能够完全控制信息，那么他们完全可以通过选择大众可以接触什么样的信息来控制大众的选择。在这种情况下，独裁与民主的效果相同，而民主的成本更高。因此，对于民主来说，必要的新闻自由是必须的。
2、 正确判断事物的能力。一个智商或者经验不足的人，尽管掌握了信息，也不一定能够作出正确的判断。因此，为保证民众有能够作出正确的判断的能力。一个完全民主的社会必须保证它的人民受到足够的教育。而现实中一个社会却未必能够有足够的能力给它的人民提供足够的教育。当然，这个“足够”是相对的。因此，现代社会可以依据当前它能够负担的教育情况来选择它的民主程度与方式。比较常见的就是由普通民众来选择适合的精英，再由这些精英对具体的事件作出决定。值得注意的是，只要“精英”们是民众选出来的，寡头协商、议会、泛议会都可以被认为是“精英”民主的某种形式。
3、 拥有被社会普遍认同的基本价值观。价值观是一个社会最基本的凝聚力。在价值观不同的情况下，同一个人也可能作出完全相反的决定。如果一个社会中民众的价值观发生对立，那么他们的判断也必然随之对立。在这种情况下的任何决定都必然导致某方对另一方的压迫。对于被压迫的一方，这个决定必然是“错的”。而如果民众的基本价值观发生对立，必然导致社会解体。至于解体后是――通过内战将一方的价值观强加与另一方，还是分裂为两个国家――跟民主无关，不讨论了。
4、 健全的社会价值观体系。光拥有价值观还不行，如果价值观有问题，那么这个社会可能会与其他社会发生激烈对抗。为避免社会整体价值观发生偏差，保证社会价值观体系的完整性是必要的。当然，即使这样也不能保证不出岔子。当社会受到压力时，很可能会发生整体的价值观改变。当然这种情况是世界性的难题，我们可以绕过不谈。
为了保证这些基本条件，民众社会必须比独裁付出更多的代价。所得就是民众社会通常比独裁社会发生的问题少。
现在我们用这4条看一下台湾社会。
1、 信息的公正与公开。台湾对大陆的报道很偏颇，也谈不上什么公开。以这条看普通台湾民众，从基础上就很难对与中国大陆有关的事件作出正确的判断。而与大陆相关的问题恰恰是台湾无法回避的问题。
2、 正确判断事物的能力。老实说我并不认为台湾民众的能力比大陆高。这个能力不是简单的文化教育水平，更重要的是分析和判断复杂的政治问题的能力。在一些不那么复杂的政治问题上(如公务员的服务水平)，民主的好处已经有所体现。而在复杂的政治问题上，台湾民众从小蒋时期就没有得到足够的教育，作出错误的判断并不稀奇。
3、 拥有被社会普遍认同的基本价值观。这点台湾还是具备的。虽然近几年被不良政客们有所破坏，但大体上台湾人的基本价值观并无重大对立。
4、 健全的社会价值观体系。这一点很糟糕。台湾原本为国民党独裁，国民党压制了所有其他的社会价值观点，而在国民党的民主进程中又错误的扶植了台独势力。造成了其社会价值观体系严重不完整。从而使其社会很难自我阻止其向某一观点的倾斜。
所以，在我看来，台湾的民主并不成功，它的民主化道路还有一段很长很艰难的路要走。
家园 那您的“当前台湾的民主并不成功”的结论，是以什么为参照的呢？ 某个民主体制下的社会状态是否是真正的民主，其定义是相对的而非绝对的，那。。您的“当前台湾的民主并不成功”的结论，是以什么为参照的呢？比如横向比较，跟当前国际上的民主化进程的某一个水平；或是纵向比较，跟自身的以往的某一个状态，还是其他？
家园 评论成不成功，当然是要拿先进地区当参照物了 个人看法：评论是否是进步才要需要纵向比、评论效率才需要横向比。
[QUOTE]某个民主体制下的社会状态是否是真正的民主，其定义是相对的而非绝对的，那。。/QUOTE]
这句话很莫名其妙，我不记得表达过类似的意思。搞笑兄能不能解释一下。
家园 那。。这个“成不成功”是指“进步”多些还是“效率”多些呢？ 即，这个“成不成功”更多地是体现在纵向比较上还是横向比较上？
评论成不成功，当然是要拿先进地区当参照物了 [ysy] 2006-02-12 20:30:40个人看法：评论是否是进步才要需要纵向比、评论效率才需要横向比。
[QUOTE]某个民主体制下的社会状态是否是真正的民主，其定义是相对的而非绝对的，那。。/QUOTE]
这句话很莫名其妙，我不记得表达过类似的意思。搞笑兄能不能解释一下。
“某个民主体制下的社会状态是否是真正的民主，其定义是相对的而非绝对的”这句话是我自己的意思，抱歉让您误会了，因为我认为在这个世上所谓的好与坏、成功与不成功都是相对的，因此需要一个参照。
家园 我是原理派的 民主这个东西已经不是什么创新了，现成的理论也有很多，评价成不成功直接看与理论相符的程度就可以了。评价的方法我也说明了。
“进步”与“效率”本身都不能直接与成功划等号。要具体内容具体分析。
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家园 抱歉，可能我前面看错了，误以为这个成功与否跟效率或进步有关 我是原理派的 [ysy] 2006-02-13 22:10:40民主这个东西已经不是什么创新了，现成的理论也有很多，评价成不成功直接看与理论相符的程度就可以了。评价的方法我也说明了。
“进步”与“效率”本身都不能直接与成功划等号。要具体内容具体分析。
您提到的评价的方法就是
评论成不成功，当然是要拿先进地区当参照物了 [ysy] 2006-02-12 20:30:40也就是横向比较了，那您现在认为当前台湾的民主并不成功，又是拿哪个先进地区当参照物呢？或者说，当前的这个先进地区在若干年后的后人看来还一定是先进的吗（民主是成功的）？
家园 花！ 这番评判到位。花一个
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家园 台湾的民主和新闻自由带来的不光是您所说的负面现象 台南的农民支持台独有复杂的历史原因，不能完全归咎于新闻自由，在这里我就不说了。
台湾的市县乡政府的政务官基本上都是按严格的文官选拔制度考试选出来的，今天大陆根本比不了，这个文官选拔制度基本上杜绝了用人上的任人唯亲和裙带关系，使大规模的腐败成为不可能，甚至是高级官员的腐败也可以被揭发追究，大众舆论已经成为决定政治生活模式的根本力量之一。
选举买票在台湾，尤其这几年已经不再是很严重的现象。
台湾的司法机关实现了相对的独立，也有很多捍卫法律精神的司法人员，比如前台联的立法委员苏盈贵，当然了，献媚的狗哪里都有，但不能因为狗多就小看人家台湾的民主成就。
所有的建设和政府采购都是透明的，暗盘操作也存在但是事发后被追究的风险很大，像周伯伦被判刑和最近的高捷案，都有官员因此被纠责。
在台湾，已经不可能想象地方官员欺压民众荼毒一方，这个现象在大陆太平常了，这就是民主和开放舆论监督的功劳。
台湾比大陆好的地方太多了，我们别因为人家后背上长了块暗疮就非得说人家脸也生的丑，人家比我们漂亮多了！
至于您说的“新闻自由的前提是每个人都能明辨是非”，这个问题太有趣了，每个人只要不是先天弱智都有明辨是非的能力，不管他是坐在装潢豪华的公家办公室还是在北京地铁站卖唱的盲人，所以这个前提在中国大陆早就存在了。问题在什么是是何则为非，今天是非的混乱不明那就是精英和政府官员的责任了。
您这里举例的农村的直选我没经历过，先从买票开始也不错，至少他得向51%的村民说好话，服务多数。
8乘8嘛，我什么都不说!
