主题：【原创】也来说说“彭帅.庐山.为民请命”。 -- 十八亩段
家园 我明白了 我明白了，原来世界上还有一种“直接”死于饥饿的死法。按您的定义，假如世界上某个人饿大发了，虚脱了，晕过去，死了。最直接的说，此人一定不是直接死于饥饿了。直接来说，这是死于虚脱嘛。还有那些饥饿导致营养不良的人，营养不良导致身体抵抗力差的人，抵抗力差患上疾病的人，患病而死去的人。他们的死和饥饿更没有“直接”关系了。
我真是太草率了，连我母亲的爷爷“直接”死亡原因没搞明白就来大放厥词了。人当然不是那么容易死的，不就是饿么，您8个月的口粮一年吃都没饿死，三年自然灾害那些间接死于饥饿的人要有您这种精打细算该多好。
家园 什么叫"直接"? 世界上有**直接**死于爱滋病的吗?
家园 唐德刚：大跃进后安徽饿死人的实例 楼主谈到了安徽大跃进没有饿死人，请看看著名安徽籍海外学者对大跃进的回忆
唐德刚：大跃进后安徽饿死人的实例
把饿死三千万农民的人民公社的灾祸，推给上帝，说是出于“三年自然灾害”，这就是一种鸵鸟政策，可以自装胡涂于一时，三二十年之内的历史家，会把它揭发的盆底朝天的。
但是在人民政府公布全部档案之前，历史家单凭堆积如山，而难免于鸡零狗碎的个别史料，是很难写出一部有系统底专著的。所以笔者在拙著上篇里，只三言两语，言其大略。可是现代历史学的书法，原有宏观微观两种方式，在人民政府有关“大跃进”这段国家档案正式公布之前，宏观治史虽不无困难，可是积小成大，把千万件个别史实，用计算机统计起来，由小看大，见微知着，还是可以窥其全豹的。只是此一法则还是工程浩大，有待于集体研究计划，众志成城，始可略窥堂奥，非一二退休老教授，私家治史，力所能及也。所以在本篇里，我们只能略谈如上述的“大疫”、“大蝗”等，丝微的一手史料，聊供当今的读者和将来的史家，作为个人观察的参考，余则藏拙，以待来者。
亲堂弟德譓全家饿死
发生在几十年前中国的“大饥，人相食”的史实，因为死人太多，每一个华裔家族，几乎是没有不受冲击的。笔者本人便出身于一个农村大家族。我自己就有个亲堂弟德譓全家饿死。原来先祖有子六人，生我堂兄弟十八人。我则居长，德譓行三。战后我考取留美，德譓尚在高中。“解放”后无力升学，乃在家乡落户当农民，并娶一村姑为妻，生有子女二人。土改时分得若干土地，自耕自食。“三分自留地，几只老母鸡，一对好夫妻，两个小把戏”，作个新时代新农民，在“公社化前土改后”，也倒颇能自安自得。不幸1958年底被编入公社，吃大锅饭，1959年春“青黄不接”，公社无米为炊，把自己的口粮，种籽粮也早已上缴，全家断炊。德譓不得已乃往合肥市，寻觅亲友以图借贷。盖当时城市居民口粮，政府尚保证供应也。然此时城市亲友也家家缺粮，借贷无门。德譓乃加入盲流，拟在城市乞食维生。然因无城市户口，乃被公安赶回乡下。德譓向警察诉求，如被迫还乡，三数日便会全家饿死。据说警察告诉他，饿死也得在乡间饿死，不能死在城内。德譓被逐还乡之后，不出三数日，一家四口便同时饿死了。
我在1972年底取得签证返芜湖探母，曾询及德譓。家人从老母以下都支吾其词，不敢实告。八年之后我再次以交换教授身分返国授课，此时已是改革开放时期，言禁大开，乡亲乃告我德譓饿死实情。一时情难自持，竟伏案大哭。读史数十年，初不知“大饥，人相食”的故事，竟亦发生在自己家庭中也？
“民易子而食”的现代版
从德譓之死开始，我才知道幼年期在农村的玩伴：小乌龟、小和尚、杨道士、小根子几乎全部饿死，死的情况各有不同。然死于公社缺粮，则无例外也。有些幸存者告我，当年饿死者往往以青壮年男子为最多。怪而询之，原来青壮男性，往往自信体健，不易饿死，有时寻点粮食，自己舍不得吃，不是喂老，就是喂小，而孩子无知，终日叫饿，为父心有不忍，为一家老幼，自己就永远挨饿了，偶尔眼前一黑，就一去不复返了。我在北京和山东，所听到无数的故事，都大致相同。
最不忍卒听的是，人死了留在家中不敢埋葬，因为饥民往往于夜间盗墓，偷吃死尸也。更无法卒听的是父母往往乘幼年儿女熟睡时，用枕头或被褥把他们闷死，然后与邻人交换“蒸”食。这就是古史上所说的“民易子而食”活生生的现代版。朋友，您说是夸大吗？实例至多，乡人言之凿凿，吾为之战栗不已也。
至于我安徽究竟饿死多少人，我记得在母省旅行时，面包车司机为我指点，某村死光，某村死一半，某村逃亡，始终无一人回村，他似老生常谈，我不忍卒听也。学界政界朋友，估计我省饿死者，盖在二百万与六百万之间。据说政府曾有统计。在官方数字公布之前，任谁亦不知其确数云。吾有一四十年党龄之老友，发誓在退休后，以余生精力，把他亲眼所见，我省饿死数百万人之实况写下来，留为信史。有他们这样的第一手著作，笔者三言两语，谈点皮毛，就难免隔靴搔痒，微不足道了。记绝对真实的所闻所知于此，只略备探亲之鸿爪也。
家园 唐德刚本来就是反共专家，反共是他的自由，造谣便是他堕落了。 唐德刚本来就是著名反共专家，反共是他的自由，造谣便是他堕落了。
……作个新时代新农民，在“公社化前土改后”，也倒颇能自安自得。不幸1958年底被编入公社，吃大锅饭，1959年春“青黄不接”，公社无米为炊，把自己的口粮，种籽粮也早已上缴，全家断炊。德□不得已乃往合肥市，寻觅亲友以图借贷。盖当时城市居民口粮，政府尚保证供应也。然此时城市亲友也家家缺粮，借贷无门。德□乃加入盲流，拟在城市乞食维生。然因无城市户口，乃被公安赶回乡下。德□向警察诉求，如被迫还乡，三数日便会全家饿死。据说警察告诉他，饿死也得在乡间饿死，不能死在城内。德□被逐还乡之后，不出三数日，一家四口便同时饿死了……。编也编的象一点子啊，呵呵。
关键词(Tags): #编也编的象一点子啊，家园 您觉得某人反共， 所以他说的话便必是造谣。 您先凭感情对此事下了定论， 然后用一切有利的说法来证明您的理论。 凡是可以推翻您定论的证据不是被您定为有疑点就是被谝为造谣。
您何必在此讨论饥荒饿死人的真实性呢？直接去感情论坛发表您的感情不更好。
家园 您愿意信那就信吧。 您愿意信那就信吧。
公社无米为炊，把自己的口粮，种籽粮也早已上缴，“缴”，当了俘虏了？交？是卖给国家的吧？不是“充公”。用这样误导青年人、城里人的词儿说话，本身就不是严肃讨论问题的态度。“缴”了种籽粮？哈，露马脚了？唐没有种过地，青黄不接的时候，春耕春播已经过去，种籽粮“缴”了，播种什么呀？再者，春天不种，来年怎么办？所以说“草稿”没有打好。这都看不出来？
家园 历史真相不容轻浮地抹杀. 请看考据: (一)种子粮的征收：
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正面证据:
中央文献研究室《毛泽东传（1949——1976）》—— 纠“左”的努力（1958-1959）
八届六中全会结束后，毛泽东到广州住了十多天，十二月三十日返回北京。一九五九年初，问题更加暴露出来。由于严重的浮夸风和高估产，一九五八年征了过头粮，把相当数量的农民口粮和种子粮也征走了，致使农村人均粮食消费量下降。
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两个侧面证据:
1998年12月17日《报刊文摘》张树藩 文
据河南信阳原地委副书记张树藩回忆, 1959年虽然信阳地区遭受旱灾，省委仍按1958年亩产万斤浮夸风的标准征购，在信阳征购了16亿斤粮食，将农民的口粮、种子粮都交了征购。秋收刚完，很多地方群众就没饭吃了，开始出现了逃荒要饭的现象。...地委认为这是破坏大跃进，就让各县市在各路口设岗拦堵群众，不准外逃。当时地委不仅没有认识问题的严重性，反而认为是有人将粮食瞒藏起来了，于是决定在全区开展反瞒产运动。---
《学习陈云同志的经济论著》（刘国光）
“陈云...在50年代，他花了很大力气抓"粮食统购统销"，强调给农民留足口粮和种子粮。”
衲按：如果没有发生将农民的口粮和种子粮都征走的情况，陈云怎么会心血来潮作出这个强调？
四川社会科学在线
外链出处－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（二）“上缴”的用法：
《高级汉语大词典》
缴：
（5）交纳 (指履行义务或被迫)。如:缴公粮;奉缴;上缴;不缴不行;缴进(呈交,呈进);缴凭(交纳凭限)
请您查查"上缴利税"这个短语。随便搜一下网络，“1~2月份我区交通运输业企业上缴利税比同期增长13.8%”，“鞍钢56年上缴利税相当于国家对鞍钢投入的15倍”等等。用您的话说，难道“交通运输业企业”、“鞍钢”都当了俘虏了？
您前面指责唐德刚在造谣可见是诽谤。
关键词(Tags): #诽谤，
家园 何以看出这一段是造谣? 请给我们详细剖析. 谢先! "关键词(Tags):[编也编的象一点子啊]" 晕!
家园 我认为您的立论基础不成立 先说说死亡人口数,我在另一个跟贴里给出的文章写得很明白,包括中国统计局前局长在内的多名学者,对科尔的方法经过修正,或采用其他方法,得出的非正常死亡人口数均在千万以上.
您反复强调,彭当时不可能预见到会有如此之多的人饿死,也就不存在为民请命的问题.可彭信中的内容(即为民请命的内容)本来就没有这方面的事
我再重复一遍,彭写信,是根据他调查所得的材料,认为如"大炼钢铁"等某些政策会给国民经济,包括粮食生产等在内带来严重的负面影响,因此必须纠正那些政策.他自己也承认,这只是供毛参考的个人意见.至于具体究竟哪些政策有误,原因何在,如何纠正等,他也并不十分清楚.
这些结论,由他当时已知的资料完全可以得出,根本不需要预测到以后会有许多人饿死,才能明白某些政策有问题.
家园 大家请看这贴： http://www.cchere.net/article/723515
里面推算出的死亡人口(三、四千万)，其推导过程不够详细，所以从逻辑上想挑出 flaw 来是不难的。但如果各位拿不出强硬的证据来推翻上贴引用的国家统计局的有关数字 (59年6.72亿，60年6.62亿)，那么，三年“自然”灾害(真的是“自然”吗)中的非正常死亡人数就是千万这个数量级的，你再打怎样的折扣，直接饿死的人数也是百万这个数量级的。
当然您还可以继续打折扣, 把饿死数字搞成十万级的... 可这么矫情... 有意思吗？
正如clathrate说的，“不要说饿死1000万人，就是饿死10万人，那也是造孽。”
- 复 大家请看这贴：
家园 读过这些原文之后再来讨论。 科尔对于非正常(超线性)死亡的研究结果，请看表5和表后说明。表5；科尔估算的死亡人数
年平均 户口登记数 科尔估算数
年份 人口 死亡率 死亡人数 死亡率 死亡人数
(万人) (%) (万人) (%) (万人)
1957 54630 10.80 *590 *19.0 *1040或54737
1958 65324 11.98 783 *20.4 1333
1959 66601 14.59 972 *23.3 1552
1960 66707 25.43 1696 *38.8 2588
1961 66033 14.24 940 *20.5 1354
1962 66577 10.02 667 *13.7 912
1963 68234 10.04 685 *13.0 887
1964 69836 11.50 *803 *13.5 *943
1958─1963年
*5740 *8620
死亡人数(万人) (5743) (8626)
1、本表是以科尔书中给出的基本数字(加*号)为依据编成的。
2、1957年的年平均人口数是根据科尔书中给出的该年死亡人数和死亡率推算出
来的，但此数明显偏低，暂列出供研究。
3、科尔估算的1958至1963年实际死亡人口为8620万人，减去线性死亡人口5940万人，超线性死亡人口为2680万人。约为2700万人。
希望，读过这些原文之后再来讨论。好比没有读过《红楼梦》，光看别人评论红楼的文章，却参与评红楼人物等，没有多少意思。家园 从前读过。现在重读一遍，也没看出哪里会支持你方观点 还是请你说明一下吧。
