主题：陈经老兄的偷换概念 -- 大众河蟹
家园 陈经老兄的偷换概念 >>广大民众给这些超级富豪打工，小小的香港就是如此，民众生活很没有意思。与其如此，还不如干脆官办经济到底，广大民众给政府这个超级富豪打工，政府还有希望把利益分下来。
给李嘉诚打工就没意思，给中石油打工就是主人翁？大家说是吗？我看谁给的钱多，同时干的活少，我给谁打工!
>>政府垄断，会有一些效率问题，这个我觉得可以付出一些代价，不影响发展就行。事实上垄断也可以高速发展，中国电信也搞成了全球知名品牌。
如果不垄断，没准发展更快，更好，还没准出个什么高科技呢。看看网易，百度，阿里巴巴，尚德，没垄断，长得更快；其实许多证据证明，中国这些年更活跃的是民营经济和台资外资。“全球知名品牌”，生意归生意，中国电信赚钱，中国老百姓得到什么好处了？上市前，不良资产剥离，大裁员，上市后，这些年国资委连点分红毛都没看见。如果你指国有equity值钱了，最好现在就说清楚，“国有”不等于老百姓有，它哪天在百慕大弄个控股公司，像无数在香港上市的红筹股，你知道在百慕大owner是不是写的江公子，李公子的名字？
>>要警惕的是一种现代思路，说是要打破垄断，政府放权让民众自己发展，政府转型，转成理想的服务机构，小政府大社会，好得不得了，不少主流经济学家都是这样想的。
“小政府大社会”，大概是指美国吧？又是一个误导。美国政府，一个在全世界驻军，在美工作十年，就能领全额养老金，医院明知“偷渡客”没钱也全力抢救？政府手里既没有企业，也没有土地，但以其信誉，每年几千亿美元的赤字国债，来补贴“家用”，这样的政府小吗？我不是说美国的体制好，但有所为有所不为，不是政府大小或有多少资产能解释的。倒是一个在赚钱行当里，与民争利，医疗教育环保民生法制和国家安全领域却能不管就不管的政府，再大又有何用呢？
家园 借国资委副主任王瑞祥的说法澄清几个问题 1. 央企数量与发展目标
国资委原管理196家央企，经合并重组，目前为160家。未来
目标是整合成80家。至2010年，要有50家央企成为全球500
强，目前只有18家。
（这毫无疑问说明中央希望把央企做大做强，而不是减少政
府直接控制的经营资产。2010年世界500强的构成图中，中
国将是世界上最奇怪的，有一堆实力不错的大公司，但基本
是国有控股）
2. 央企现在的市场地位
生产全部原油、天然气、乙烯，提供全部的基础电信服务与
大量增值服务。生产全国发电量的43%，汽车产量的47.5%，
高附加值钢材的60%，水电设备的70%，火电设备的75%。
（极端看重基础设施领域。有的是完全垄断，有的是半垄断
，有的是市场竞争后形成的格局）
3. 央企经营机制
方向肯定是专业化经营。国家作为出资人与所有者，上市公
司搞股分制按现代企业制度经营，和过去政府直接管理还是
有很大不同的。很多企业有“战略投资者”，明显是引入外
部监管与运营机制。
4. 央企分红问题
现在还没有向国资委分红。今年可能会出台一个”资本金预
算制度”，以后由国资委负责做金融预算，真正实施分红。
5. 央企自主创新问题
央企有476家各类技术研发机构，技术人员161万人，是中国
企业自主创新与技术进步的主力军。十五期间，央企申请专
利数年均增长28%。2005年较为实际的“发明专利”1657项。
增长还行，数量太低。
从上面的信息可以看出，央企问题，重点不是垄断，而是做
大做强。如果为了做大做强，需要打破垄断，那么中央肯定
会去做。汽车业就有竞争，央企不一定胜，也被逼着去改。
中央做大做强的决心非常大，这才是目的。垄断是手段之一
，不是目的，也不一定就非要垄断，这与一般的理解不同。
央企是许胜不许败，这样好的条件，没有退路可言。如果在
经济高速发展的中国，占住这样好的基础地位，还搞不好，
那也不要搞经济了。
在up和down的经济周期中，央企是强大的依靠力量。上升经
济周期自然好说。如果经济碰到了麻烦，中国政府要挺住，
央企是根本力量。有了强大的央企，就可以把经济增长的波
峰与波谷抹平很多，这就是中国宏观调控厉害的地方，别人
学不来。“国营垄断”比“民营市场竞争”差这样的道理，
是低一层的考虑。在一些人看来，中国是最自由的市场经济
。可如果有了麻烦，中国又会是调控能力超强的经济体。这
种中国特色，不能因为“民营化”的理想理论而丢掉。
家园 可以总结这个争论了 国土整治已经总结过了，那就说央企。
陈经兄的论述清晰，而且很适合解释我们看见的经济现实。原因在我看来，是对政府思路或者期望有比较好的认识。
对于央企是政府宏观调控的依靠，我绝无反对意见。央企是现阶段经济增长的基石，我略有保留，但总体上也没有反对意见。官办经济，到目前为止，尽管可以挑点小刺，但总体上肯定是相当有效的，否则无以解释持续高速增长。转型经济受到的约束太多，我绝不相信简单的民营经济是一方良药，因为中国没有资本主义国家相应的社会和制度积累。
我的反对，无非是重复官办经济是把双刃剑。宏观调控和市场调节之间，必然有一个妥协而不是光挑两者的好处。央企重点不是垄断，但是目前为止主要是依靠垄断来实现做大做强的。当然，政府高层很清楚，垄断的饭吃不香。政府决心很大，扶上马送一程，保证你是头马，下面看你自己跑。跑好了，官办经济就成功了。但是首发位置好，并不一定意味将来能跑好。真正意义的做大做强，必然朝垄断和市场两端分化。
如果央企的强大是在市场竞争中实现的（我比较怀疑），付出的代价就是调控能力的减弱。因为逆向干预市场来抹平经济波动必然是违背企业自身利益的，这种事情经常做，央企很难做大。
如果央企的做大是通过自身垄断实力实现的（这个可能性比较大），付出的代价是它未必能够做强。原因是强大的垄断惯性妨碍自主创新，“十五期间，央企申请专利数年均增长28%。2005年较为实际的“发明专利”1657项。增长还行，数量太低。”关于这点，“创造性毁灭”这个60年前的概念到现在也是有效的。
央企改革没有退路，不过主观愿望不能决定现实。到底怎么样，我们拭目以待吧！金融开道，国有银行的改革五六年以内就可以提供一个参考答案。
家园 如果 del
家园 政府是参与经济还是掌管经济 说到这里，我们其实又回到了问题的原点。为什么这么说？还是回头看“垄断”的存在。
政府永远不可能是个合格的经济个体，就是因为它具有垄断权力。社会主义国家的政府尤其不可能是合格的经济个体，因为国有产权决定了它的垄断权力过大。东欧少数社会主义国家的实践走得是“生产资料计划化，生活资料生产化”的道路。如果陈经兄所说的社会项目主要是国土整治，或者一些网友提过的“重化工业国家掌控”这样的思路，那么我觉得可以把现在的中国实践和当年的东欧实践之间画上一个约等号，或者起码也是近似号。
之所以不是等号，是因为中国经济中的市场份额很大了，大局上起到的调节作用是很真实的。东欧那个时候只能跑到西方国家去抄价格，我们现在可以直接看到的数据就实时有效的多。这不仅仅是我们改革开放的成就，很大程度上也是借了全球化的东风。
但是“生产资料价格几乎都市场化”肯定是一个误解，最大宗的生产资料――土地价格就没有，短期内看来也不可能市场化。不但如此，在电信金融等的垄断行业，政府还主动制造进入壁垒，把最市场化的一个生产资料元素“资金”给非市场化了。这其实是再正常不过的，如果生产资料价格全面真正的市场化，那只能意味着一个结果，就是生产资料产权私有化，从而……政治问题了。
小平同志可以说这个话，现在的核心可以说这个话，陈经兄和您估计也都支持这个话，这个意思就是置政府于计划或者市场之上，那个好用那个。从理论上说，这个话有问题，因为如果市场经济是真实的，那么就无法被当作手段使用，要不那手就“看得见“了！但在实践上，我说了，陈经兄的话是有实践机会的，参将兄的没有。这个没办法，经济过程是不能重复的，上面这么定了，我们这里无非也就是瞎白活。
但是我……我当然不可能比领导中国的那些人和他们的智囊更有眼光更有头脑。我仅仅是本能不信任（广义地不信任）政府那个铁肩担天下的必要性。有些事情必须由政府做，比如画框子搭架子，要不老百姓做吵翻天了也没出来意见。有些事情，比如抹抹泥灰垒垒砖头，好像我们自己就能对付啊!谁有资格说他种田比农民种得好呢？
不过，这到底还是一个信念问题。
P.S 用一个例子说明我对“国土整治”的看法。
我以前在国内酒店里干活。那个时候酒店考虑上网，因为我比较喜欢这方面的东西，这个差使就落到了我头上。当时接触了三家ISP大客户部：电信，联通，广电。技术条件都差不多，1000M以太网接入城域，光纤免费直接铺到酒店弱电井道，然后谈费用。电信说：这个……我们可以先这样，多少流量以内免费，多少流量外按BYTE收费，有问题可以再讨论。联通说：收费？电信什么价格我们打八折。广电更离谱：费用肯定要收的，收多少我们也不知道，你们报个价格看看？
我当时挺乐，这么好的事情怎么不办？!老总一听倒犹豫了：不要太急，看看有没有更好条件。一拖就是三个多月。后来联通那哥们扛不住了，跑来跟我说：要不要，你们给个话吧！老实说，谁做都是赔本生意，一路线路铺到你家多少成本啊！无非是每家上面都有硬指标，年底之前要铺多少公里线路要有多少大客户。也就是现在说搞网络建设了突然拨款用力花，等明年指标完成估计再等这种好事说不定多久。
评论：国土整治的投入巨大，效果明显，个人是无法取代政府来完全承揽这样的事情的。个人也不可能全做，因为指令性计划往往不会考虑近期的成本效益。所以，这种投入的代价非常高昂。我并不想单纯宣扬市场取代政府，青藏铁路或者原子弹的成本效益实际上无法计算。不在政府的高度上，不能理解这种投入。但是国土整治不需要政府完全包揽，基础设施也是有人会做的，因为这里不仅有长期利益，也有短期利益。高速公路恰恰是一个好例子，长三角珠三角的城际交通，如果肯放开会没人做？不肯放开的原因和电信一样，不是成本太高，恰恰是因为利益太大。这就是与民争利。
不断划拉钱进政府，不断扩大这类的社会项目，利弊互现。利不用我说，列三条弊：一，成本高，比如重复投资低效投资。二，挤压民间资本，妨碍健康竞争。三，政府坐大，以经纪人身份参与市场活动，以管理人身份控制市场运行。
家园 这里最好避免把一个问题混进来 del
家园 中国政府需要挣钱吗？ 首先税收这几年大幅增长，都淤了。其次国债不到GDP的20%，比起欧美日动不动就80%以上，可扩张的余地大多了。这主要感谢这些年我们世界血汗工厂带来的cash flow，和全国人民多少年来的勒紧裤带，“不吃不喝”。如果总拿国家要办大事搪塞，百姓们一代一代应该继续牺牲应得的利益，好像已经说不过去了。
你反复讲，中国没有其他国家那么多富豪，似乎更加公平，这个我不知道，但我知道中国统治上层的骄奢淫欲和下层百姓的痛苦挣扎，形成的巨大反差。从这点上来说，官办经济并没有给中国老百姓带来多少实惠，没有带动多少与其利润相当的就业，老百姓必须在官办经济垄断利润外的企业里，寻求有些甚至是恶劣劳动环境下的工作（官办经济要能创造就业，就不会有那么多人去为世界血汗工厂打工了，中国工人的bargain power会强很多），造成的伤病早衰，社会道德沦丧，环境污染，不知为我们未来埋下多少账单。这就算原始积累吧，我们终于学会了人家许多年前就会的事，步入了工业文明。该学的学了，该“偷”的偷了，资本主义翻过头来看其实没什么奇妙的，产品技术都现成，就剩下社会化大生产了，中国世界上规模最大，钢铁，煤炭，电力，汽车，家电，房子，手机跟变魔术似的就从无到一个个过剩了。我们的问题是世界以前从没如此多的人同时步入工业社会，没有现成的方子给我们抄了，我们需要自己创造了。谁能创造？政府，官僚？还得靠老百姓，可您政府把所有重要资源，平台都垄断了，老百姓还有能耐和积极性去创造吗？这点我们可以从所有的官办垄断企业中找到答案，他们有什么创造？没有！他们想创造吗？不想！垄断只会保护落后，保护懒惰。
你说政府垄断，能增加收入，这得好好商议商议。中国政府缺钱吗？中国不是一般的弹丸小国，虽然还比不上美国的“信誉”，但国力也可以了，自己印钱的“credit\\\"至少在国内还是没什么问题的，不然那么多银行坏账，老百姓还是无怨无悔地把血汗钱往银行存。所以理论上我们可以印钱，还费那么大劲去挣钱干什么？说白了，国家印钱（假设发债，其实也是变相收税），注入经济体系，社会各行各业，各色人等，通过自己的聪明才智和组织劳动，创造出财富，去挣钱，创造出的财富和此过程中技术的提高，能力的增强，又为这些凭空印出的钱背书。最后体现一个国家的财富和强盛，是生产力水平的高低，社会文化道德的发达，法制的健全，环境的优美，老百姓不管穷人富人都乐不思蜀，当然也包括强大的国防。如果政府印的钱，因为垄断，直接左兜进右兜了，都不象征性地竞争一下，能达到上面描绘的目的吗？
当然，什么事总有个过程，现在的抓大放小，已经比以前的大小通吃强多了。事情也不会绝对，个别行业总会因种种原因，继续国有，但大方向应该就是这样了，国退民进。
家园 没有政府会嫌钱多，社会项目要花的钱太多了 美国政府钱那么多，还有巨大的亏空。中国政府近来财政状况不错，我总结说是“不缺钱”，现在越来越多人接受了这一点。但那是和过去搞建设都没钱相比，现在什幺巨型工程都敢上了。真正的超级工程是社会保障，全民健保，免费教育，老人综援金之类的项目。这些没有直接收益，自身没法滚动发展，基本等同于纯投入的社会项目，才是真正的大头。我认为这是中国下一阶段的财政目标。如果只是满足于“有钱建设”，那么肯定是够的。但要“有钱收买人心”，就还要继续积累财政实力。现在已经有这样转型的迹象了，建设之余，还有财力搞搞“和谐”的社会项目。
发国债，只能解决“建设”项目，这样的项目也敢于去发国债，因为相信以后会回本。就这样，也不能乱发国债，政府觉得财政状况好转了，还主动减少发国债。这说到底，是个后备措施，不是财政的根本。社会项目谁敢发国债搞？ 只能是量入为出，不能超前当大善人。我是温家宝的话，我敢一年拿央企6000亿的利润全国每人发500，但绝对不敢印6000亿国债这么干。当然实际可能发生的是，央企利润一年1万亿的时候，中央拿走5000亿去均富，留5000亿给企业作发展资金，并希望每年越拿越多 。
现在有不少人是对“印钱”“发债”很有兴趣，如“按人发钱”，总是觉得这么搞“均富”不难。印它几车皮的钱，往社会上一洒，什幺扩大消费的问题都解决了。这是金融花招，以后确实可以玩，到时候我要求一人发张信用卡使劲花。但现在不行，社会项目还差得远，把钱洒到社会上，老百姓只会存回银行。
本届政府看来要开始始陆续解决社会问题了，是个好的开始，但要搞出大名堂，还要很长时间。政府会以“操之在我”的方式操办这些社会项目，自己先搂多些，再去搞公益项目。为此，先把税收、央企利润等看得见的收益弄上去。把央企垄断利润交给社会企业，削弱中央政府的力量，这种事没有人干得出来。
至于创造性的问题，这个要分领域。电信设备、IT内容之类的需要创造性，这个要民间来搞，事实也是如此。电信运营商要多少创造性？你再能创造，也比不过中国电信中国移动拿人口基数堵死你。这里是行政资源“牌照”起最关键的作用。有大量这样的领域，创造性并非关键，行政资源才是最重要因素。这种领域，不垄断来搞还等什幺？我不是说现在的垄断企业就不需要变革了，但不是完全推翻。如果竞争力主要靠行政资源，那么就给垄断了，利润理论上属全民，根本不给争论空间，不管什幺时候彩票业都只会是官营（官营中的腐败另说）。如果竞争力要靠创新，那么照发改委的意思，它会想些办法，一方面要求央企搞自主创新，另一方面准备引入民间竞争者逼企业创新。照政府的意思，这样就是底线了，想完全放开竞争，不可能。
我们可以说中国政府搞垄断的方式有问题，这政府自己都承认，也在想办法改进。但不能说中国政府不该去搞垄断。我们应该要求政府改进垄断的方式，这也是实际操作中唯一正确的道路。彻底否定中国政府搞垄断积累财富的思路，要求政府让利，这成社会民主党了，不是共产党。共产党天生就是个搞垄断的党，搞国企改革已经退了很多步了，再退就没有执政的经济基础了。
家园 把我们的分歧说清楚 你反复说国家干大事，我自始至终没有一句反对，我们的分歧是干大事的钱从哪里来。
〉〉央企利润一年1万亿的时候，中央拿走5000亿去均富，留5000亿给企业作发展资金
这大概是你支持官办垄断的基础。首先我重申，不管垄断，官办，民营，国家的税是不能少的。如果你指的那5000亿是国企股份的分红，至少我们现在还没看到。将来，I'm not so sure.现在一些国企又成香饽饽了，完全是因为经济的up cycle. 不错，在这个cycle里很多国企做大了，但是否做强了（我充分怀疑，现在除了能让工人随便下岗了，其他方面国企有什么变化吗，看看上汽还不如吉利），我们要看down cycle， 潮退了才能看见谁没穿裤衩不是。 如果这次世界性房地产和美国赤字经济带动的cycle已经peak，没准down cycle已经近在眼前了。你大概忘了，前一些年国企（不分垄断和不垄断）的窘样了，到时候国家不再贴钱（如我们现在的航空业）就不错了。
即使你的假设成立，国家通过从垄断企业的股权分红能得到额外的5000亿（国家这些年没得到什么分红，不也干了不少大事），但换一种方式，放弃垄断，可能极大刺激该行业的经济活动，国家因此增加的税金就远远大于你期望的数字，更别提增加就业等产生的社会效益。
美国的问题是，吃得比干得多，就效率而言，中国甚至世界其他国家现在还是难以望其项背的。
家园 得宝送宝！ 恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出
有时候道理还果然是越辨越明啊。。。
家园 官办经济=〉政府办大事？ 我知道计划经济能让政府短期集中资源=〉办大事。但是在不知道从哪里可以推出，官办经济=〉政府办大事？
市场经济里企业是主体，大多数情况下，政府已经不能命令企业去做什么，怎么做。中央政府要办自己的事，只有两个金融渠道：税收和发债(地方政府可以卖地皮)。你说的办大事的钱基本都是从上面两个渠道走的。中国电信不会因为是政府的亲儿子就多交一分钱税（不提私企偷税和外企的超国民待遇问题），不管垄断不垄断，只要该行业不走下坡路，国家从该行业收到的税收是不应该少的。唯一的区别是国家作为股东，每年应该得到相应的分红，但这一项国企们做的极差，除了极少数像中石油这样的企业，国企去资本市场圈钱还圈不过来呢，国资委这么多年没得过什么分红，而且那点钱也早有主了，给社保填窟窿，没机会去办其他大事了。相反，国家对国企的付出，银行贷款，上市，呆账减免，土地划拨，就不提了。因此，即使抛开效益不讲，垄断不会给政府带来什么额外的cash flow。
另一方面，政府在国企有股份，中国没有美国的“credit"，可以开空头支票，大嘴吃四方，这点equity还是有用的。当然最不济也可以通过资本市场卖掉一部分或全部，填我们社保和医保的窟窿，这点equity能填满我们社保的debt就不错了。
国家现在能控制的都是些传统的成熟产业，除非特殊机遇，大部分这类产业的equity是不会长很快的，可以看看10年后的宝钢。我们可以比较一下，Nucor（美国的垄断钢铁公司）市值不到200亿美元，微软超过2000亿美元；新型企业家们开辟出新的市场，发展壮大，中国的比尔们没有义务把股份分给政府。即使在现在政府占优的市场里，比如银行业，多年后建行可能经营远不如招行，政府是不是到时候要把招行的股份拿过来？更何况，现在竞争无处不在，就拿陈兄提的保险业，国内没有对手，国外巨头们可不是吃素的。
话归正传，国家要拿钱办大事，只有三条路：多发债，加税，税率不变的情况下把饼（税底）做大。你举的高速公路的例子，恰好是国家放弃垄断，deregulate的成果,促进了地区间的交流，经济做大的结果，上面第三条，税自然收多了，国家也就能办更多的大事了。一般来讲，官办垄断，私有垄断，对老百姓对国家都不是什么好事，要不怎么资本主义世界还有个反垄断法呢。官办垄断危害更大，既当裁判，又要下场比赛，大家都别混了；如此即使如你所说，利益归了全民（highly doubt it)，因为antigrowth，也是弊远远大于利。
家园 你把垄断国企看成包袱还是金蛋？ 我提的是实质垄断，并不是说真就一点竞争不要了。中国电信还分出好几家自己和自己竞争。保护期过了，外资还要进来。重点是几家国企能把一个行业实质操控住。
过去十多年，是属于“做大”阶段，中央政府不仅不分红，反而还经常去政策性扶持，贷款硬撑也是有的。但国家长远的目的肯定是冲着世界500强这样，做大了要发挥作用。以后，一定要捞取稳定的分红，有人已经开始提出这个问题了。
照你说的政府靠“税收”与“发债”做事的模式，世界上大多数国家确实如此。但中国政府更强一些，还可以靠垄断国企，央企一年利润6000亿，相当于税收的五分之一。如果从中央能收到的税来说，比例更高。而且这些税本身很多就是从央企收来的。现在这些数据还在高速增长当中，2006年一季度央企利润又增长了接近20%，你知道以后会发展成什幺样？我可以断定，央企利润将会成为中央政府的一大财源，以后中央一定会要垄断央企“利润回吐”，这比加税捞钱要容易多了，就是一句话的问题。
你让这些央企放弃垄断地位（不包括战略产业），全社会竞争，理论上税收会多，民众会受益。这是一种理想思路，把中央当雷锋了。你怎幺让中央相信这样做就会更好？它完全可以把央企利润当一个后备财源，相当于税收的五分之一或更多，央企甚至成为国资委的主要支柱财产，宏观调控的超级武器。你让它因为“全社会”的利益，把这一百多家央企扔向社会竞争，税收就补得回来？我觉得中央肯定不信。如果说央企没法混了，不仅做不大，还成财政包袱，那么你说引入社会竞争，这当然可以。但现在垄断央企混得好好的，利润一年年往上翻，正是出成效的时候，你跑来说，垄断不好，中央会信？
我可以断定，未来一定是如预期的那样，中央不会放弃央企的垄断地位。如果要“实践检验”，一定是我说的对，你的想法没有实践机会。至于理论上是不是放开了更好，这个也不一定，但现在肯定争不出个结果，只能各人选边站。如果后来央企分红够多，中央政府财力明显比同等国力国家强，办的公益事业明显比别人多，富豪明显比别人少，中央均富做得好，我想理论上中央也会得到更多的理解。
家园 帐面利润和上缴国家利润是不是一回事？ 你知道以后会发展成什幺样？
是赢？是亏？说不准的事吧，这里的影响因素太多了，国家何必担着这风险。
国有企业效率低是公认的。而且靠垄断赚钱国际国内的压力会越来越大。
按着现在的趋势看，国家放手的会越来越多，股改不就是个例子。
家园 中国政府缺钱吗？ 首先税收这几年大幅增长，都淤了。其次国债不到GDP的20%，比起欧美日动不动就80%以上，可扩张的余地大多了。这主要感谢这些年我们世界血汗工厂带来的cash flow，和全国人民多少年来的勒紧裤带，“不吃不喝”。如果总拿国家要办大事搪塞，百姓们一代一代应该继续牺牲应得的利益，好像已经说不过去了。
你反复讲，中国没有其他国家那么多富豪，似乎更加公平，这个我不知道，但我知道中国统治上层的骄奢淫欲和下层百姓的痛苦挣扎，形成的巨大反差。从这点上来说，官办经济并没有给中国老百姓带来多少实惠，没有带动多少与其利润相当的就业，老百姓必须在官办经济垄断利润外的企业里，寻求有些甚至是恶劣劳动环境下的工作（官办经济要能创造就业，就不会有那么多人去为世界血汗工厂打工了，中国工人的bargain power会强很多），造成的伤病早衰，社会道德沦丧，环境污染，不知为我们未来埋下多少账单。这就算原始积累吧，我们终于学会了人家许多年前就会的事，步入了工业文明。该学的学了，该“偷”的偷了，资本主义翻过头来看其实没什么奇妙的，产品技术都现成，就剩下社会化大生产了，中国世界上规模最大，钢铁，煤炭，电力，汽车，家电，房子，手机跟变魔术似的就从无到一个个过剩了。我们的问题是世界以前从没如此多的人同时步入工业社会，没有现成的方子给我们抄了，我们需要自己创造了。谁能创造？政府，官僚？还得靠老百姓，可您政府把所有重要资源，平台都垄断了，老百姓还有能耐和积极性去创造吗？这点我们可以从所有的官办垄断企业中找到答案，他们有什么创造？没有！他们想创造吗？不想！垄断只会保护落后，保护懒惰。
你说政府垄断，能增加收入，这得好好商议商议。中国政府缺钱吗？中国不是一般的弹丸小国，虽然还比不上美国的“信誉”，但国力也可以了，自己印钱的“credit"至少在国内还是没什么问题的，不然那么多银行坏账，老百姓还是无怨无悔地把血汗钱往银行存。所以理论上我们可以印钱，还费那么大劲去挣钱干什么？说白了，国家印钱（假设发债，其实也是变相收税），注入经济体系，社会各行各业，各色人等，通过自己的聪明才智和组织劳动，创造出财富，去挣钱，创造出的财富和此过程中技术的提高，能力的增强，又为这些凭空印出的钱背书。最后体现一个国家的财富和强盛，是生产力水平的高低，社会文化道德的发达，法制的健全，环境的优美，老百姓不管穷人富人都乐不思蜀，当然也包括强大的国防。如果政府印的钱，因为垄断，直接左兜进右兜了，都不象征性地竞争一下，能达到上面描绘的目的吗？
当然，什么事总有个过程，现在的抓大放小，已经比以前的大小通吃强多了。事情也不会绝对，个别行业总会因种种原因，继续国有，但大方向应该就是这样了，国退民进。
- 复 中国政府缺钱吗？
家园 什么叫做有钱？我看需要一些发展的眼光 怎么说呢，类似于你有10万块但坐吃山空，和你不名一钱甚至有点负债但是每月能够挣到1万块钱哪个更有钱。
现在说到挣钱，没问题，挣得冒油。如果要花钱，我看还是小心点为妙。因为这不同于以前的花销。基础设施建设，建成了总归是对整体经济有利的，其实是属于挣钱的买卖。奥运会，国家大剧院这类东西贵也就是一次性的。现在花钱的大项目，医疗，教育，福利这类可不是这样，大体上是属于光花钱的东西。而且是年年要，而且上了一个层次想下来可就不那么容易的。通过那么多花招改革下来的包袱再让政府背上，我看得小心点。别背不动了，到时候再扔包袱，那就不是那么容易的，更何况中国人口这么大，任何一笔都不是小数目。这倒是有点洗碗读书的味道。这个包袱政府必须背，而且迟早要背。但是背多少，怎么背，什么时候背都小心为妙。说句挨千刀的话，晚背比早背好。晚背这笔钱可以作投资，有投资起码有回报，早背的话，等于被吃掉。怎么说呢，粮食的种子是不可以做饭的。
你说政府垄断，能增加收入，这得好好商议商议。中国政府缺钱吗？中国不是一般的弹丸小国，虽然还比不上美国的“信誉”，但国力也可以了，自己印钱的“credit"至少在国内还是没什么问题的，不然那么多银行坏账，老百姓还是无怨无悔地把血汗钱往银行存。所以理论上我们可以印钱，还费那么大劲去挣钱干什么？说白了，国家印钱（假设发债，其实也是变相收税），注入经济体系，社会各行各业，各色人等，通过自己的聪明才智和组织劳动，创造出财富，去挣钱，创造出的财富和此过程中技术的提高，能力的增强，又为这些凭空印出的钱背书。
你好象不懂钱的意义。货币是一般等价物。最终决定货币的是社会上的总产品的多少。GDP反映的是社会总产品的多少，而不是货币。你不懂货币的含义，所以你连挣钱的意义都不明白。
我建议你先别着急回帖子，先静下心来看看陈经和愚蠢小猪的论战的旧帖子。你的疑问，小猪提的更系统，更深刻。回头再回帖。我希望看到有人驳倒陈经而不是骂倒陈经。