主题：【原创】返回森林（－）引子 -- 孔老大
家园 【原创】返回森林（三）农耕技术，中国曾长期领先世界 发这个贴，是为了探讨，在现有的技术条件下，中国的国土是有可能养活60亿人口的。如果考虑到为生态减压，那么中国理想的人口数应该是30亿，而不是搞计生的所推崇的7亿，甚至于某些疯狂的说法，3亿。
如何能够养活30亿人口？现有的农耕为主的方式是不行的。就要考虑新的方式，将从太阳光开始的一系列光合、化学反应过程最终到人类可吸收利用的产物的种种不同途径作一考察，从中选出效率最高的一种或几种途径。如果中国率先实现了这一转变，那么中国在解决人类食物这件事上将再次领先世界，就如农耕技术，中国曾长期领先世界一样。伴随着这一转变进程的，将是中国经济、人口的一百年以上的长期增长。
农耕技术，中国之所以曾长期领先世界（不是ＹＹ吧？），据说，是因为铁梨的使用。铁梨之所以能在中国很早就普及，是因为铁梨的低成本。铁梨之所以低成本，是因为中国铸铁技术的应用。与锻铁技术相比，铸铁是可以低成本、大批量生产的。而中国之用铸铁技术，又与中国铁矿石的低品位、高杂质有关。要想利用低品位、高杂质铁矿石炼出好铁来，就要往炼铁炉中加许多配料。熟能生巧，一来二去的，铁匠们加配料加的多了，对铸铁的性能了解的就多，就用铸铁铸了许多的器物，铁梨、铁锅、铁锤、铁斧等等。
而同期的其他地区，因为有高品位的铁矿石，炼铁时不用加那么多的配料，也就想不起用铸铁做器物。用锻铁生产，就不能大批量生产，成本价格就非常昂贵，比如说，古希腊奥林匹克运动会的冠军，奖品是一个铁锅。这一个铁锅的价值是多少呢？相当于4头牛或12个女奴（1头牛＝3个女奴?）。再比如说，中世纪欧洲，耕地用的是木梨，有钱人家才会在木头外面包一层铁皮。
由于中世纪欧洲耕作技术落后，所以欧洲普遍采用轮耕、三年二熟等等。而同期中国却是一年两熟、三熟，套播等。由于生产力水平的差距，所以欧洲的人口与中国的相比，不是一个数量级的。中世纪欧洲骑士们之间的战争，按中国的标准看，也就是村落间的械斗。这种情形一直延续到十五、十六世纪，中国的铸铁技术传入西方。然后是工业革命，西方人口大增。一直到十八世纪，中国的农耕技术自汉以来的近二千年时间没有大的变化，西方学者在比较这时的中西方的农耕技术后得出结论，中国的农耕技术到此时仍然不落后于西方。
通宝推：蚂蚁不爱搬家,家园 返回森林（二）动植物的驯化 既然说要挖坑了，就接着干吧。不一定能拼凑出八股来，能凑几股是几股吧。
引子引来楼下各位专家的高手的砖头与玉，但最后大家对于“森林的综合光合作用效率高于草原与农田的光合作用效率”似乎没有异议了。有了这个结论，这个坑就可以接着挖下去了。
最早人类是靠采集渔猎来获得食物的，然后是早期的农业。早期的农业发展到一定程度后又从中分化出了牧业。所以从演化次序上是得不出游牧比农耕落后的结论的。从单位土地面积所能承栽的人口数量来说，一般认为农耕所能承栽的人口数量是游牧的５倍，是采集渔猎的１０倍。
农耕与游牧能承栽的人口数量比采集渔猎的大，原因不难理解。农耕比游牧能承栽的人口数量大，应该有两方面的原因。一个是农耕地区的气侯条件比游牧地区的气侯条件更适合植物生长，另一条就是，游牧地区的光合作用产物－－草，是不能被人直接食用的，需要经过动物的转化，而这个转化过成的效率是大有问题的，损失了不少能量。
中原地区最早的主要农作物是黍类作物，应该就是今天的谷子吧。谷子的特点是耐旱，但产量低。所以以谷子作为主要农作物时，人口规模不会很大，而且风调雨顺不会显著增加农作物的产量，一般干旱天气也不会显著减少农作物的产量，所以这一时期的中国不是一个自然灾害频发的地方。这是周朝能够小国寡民，延续八百年的原因。
后来就是小麦从中东地区传入中国了。小麦的产量比谷子的产量要高，但小麦的生长条件比谷子的要求苛刻，中原地区的雨水条件并不适合小麦的生长。小麦在中原地区推广，需要技术发展到一定程度，铁梨、牛耕、耕地保墒技术的推广。
小麦在中原地区的推广，使得粮食产量增加，从而人口增加。但正如人类在某一方面的进化过程也是在另一些方面的退化过程一样，小麦种植的推广在带来粮食产量增加的同时也带来了系统风险的增加。牛耕使得人类产生了对人类自身力量之外的其他来源的动力的依赖，铁梨的使用增加了生产成本，而且因为小麦生长对水的依赖，中国因此而变成了一个自然灾害频发的地方。到了战国时，单个诸侯国已经不能应付自然灾害了，诸侯会盟要为利用河水而约法，韩国要到各国去借粮，秦晋之间为借粮纠纷而打仗。需要一个中央集权的政府来赈灾成了当时人们的共识。
元宝推荐：不爱吱声, 通宝推：蚂蚁不爱搬家,家园 小麦的产量并没有小米黍类高，小麦的优点是度春荒，夏熟 查了一下，现在正常亩产都是2－300公斤，最高700公斤。不过这是建立在小麦育种和其他方面高投入的基础上的
家园 没找到小麦和谷子正面比较的文章或材料，不过有两篇差不多的 文献一、不全，有图表我不会转http://www.studa.net/nonglin/060412/09393117.html
关中主要粮食作物单产的古今比较研究
来源：中国论文下载中心 作者：王关成
其中有秦汉禾172.8斤/亩，麦203.8斤/亩的数据，不过这是古人认为小麦和谷子都达到理想的一种每亩这样容积产量折算的重量产量比，作者并未比较小麦和谷子的产量究竟如何优劣
文献二、中国古今粮食作物的变化及其影响，万国鼎《万国鼎文集》全文http://economy.guoxue.com/print.php/7012
其中有1957年小麦播种面积占粮食作物播种面积22.78，产量占粮食产量12.78，谷子播种面积占粮食作物播种面积6.93，产量占粮食产量4.43，如此，1957年小麦的平均产量并不比谷子高多少，
小麦的年度或区域产量可能比谷子高，但不占绝对优势
小麦和谷子的关系（文献三，种植业分类指导意见《山东省主要立体种植模式及扩大推广建议》2004山东省农业厅种植业专家咨询组 刘贵申http://www.sdny.gov.cn/asp/detail.asp?id=29307
实践证明，在实行麦粮、麦棉、麦油、麦烟等间作套种，保证一年二熟双丰收的基础上，再利用其不同作物的空间差、时间差，参与蔬菜、瓜类等进行插空交错种植，不仅能丰富“菜篮子”，还能大幅度地提高经济效益。据试验，三种三收以上的立体种植模式一般比一年二熟制的亩增500—1200元，投入、产出比例由1：2.8增加到1：5.76左右。多年来，我省从150多种三种三收以上立体种植模式中，筛选出了近30种最佳种植模式，并在全省进行了重点推广，为全省粮食增产农民增收做出了较大的贡献。
一、推广的主要立体种植模式
1、粮粮立体种植型
主要以小麦／玉米、小麦/谷子、小麦／甘薯、小麦／水稻等一年两熟的粮食作物为主体作物，在保证粮食作物持续稳定增产的前提下，参与经济价值较高的经济作物或瓜类、蔬菜作物，提高单位面积的经济效益。
这说明小麦和谷子并不构成竞争关系
按文献二：的重要性在春秋战国时代急速地下降了。《诗经》里时常黍稷连称，到了战国时代的书里，被菽粟连称代替了。
麦的发展和黍相反。春秋以后，麦的重要性已超过黍。《春秋》里已只记载谷子和麦的灾。上述春秋初年郑国残害周王室的谷子和麦，鲁国受着谷子和麦的灾就要请求齐国卖给它，也说明冬麦已相当重要。《吕氏春秋·十二纪》中强调劝民种麦，到时不种要治罪。汉武帝也曾劝种冬麦。《氾胜之书》中谈论的作物，禾最详，麦次之，而且栽培技术水平已颇高。大抵战国至汉，麦在北方的栽培似乎已相当普遍，和谷子轮作。
恰恰是麦子不和谷子竞争才发挥出优势
且同一文章认为：麦和稻的生长季节不同，只要安排得好，就可以在同一块田内一年收到稻麦两熟。麦的推广，并不妨碍稻的栽培面积。东汉张衡《南都赋》(2世纪)中，已反映河南南阳一带有稻麦两熟制。北宋朱长文《吴郡图经续记》(1084年)指出江浙习惯于稻麦两熟。小麦不但向南方推广，同时北方也在发展。元初还创造了麦钐、麦绰、麦笼结合成套的快速收麦器，反映那时确实种麦很多。因此，我们可以这样推断，到了南宋，全国小麦总产量可能已经接近谷子，或者超过谷子而居粮食作物的第2位。
在玉米和谷子竞争前，谷子实际收获未便，而小麦和水稻得地位是上升的，且上升是因为南方得开发
家园 这个资料很好 冬小麦在北方的生长期有七八个月，谷子的生长期只有两三个月。麦子不和谷子竞争是现在的农作物安排。战国至汉之前，在麦在北方的栽培还不普遍时，现在用于冬小麦的七八个月的时间载种的是什么呢？“《吕氏春秋·十二纪》中强调劝民种麦，到时不种要治罪”，只能理解为是小麦的产量比被小麦替换掉的品种的产量高吧？
小麦对水肥的要求高，在水肥条件不好的西北干旱地区，小麦的产量不如谷子。正因为小麦对水肥的要求高，而中国的气侯降雨波动大，所以小麦推广的过程，也是中国变成一个自然灾害频发国度的过程。
家园 您这样不好 说实话，我对这个主题也是有点不以为然。之所以一直没吱声，是想看一看作者自己的全面的观点。但是，尽管作者的观点或者论据有着这样那样的缺陷甚至谬误。请不要用这种口气来评论。西西河鼓励原创，就是想让这里成为一个可以平等交流的场所。如果您对作者的观点有意见，或者认为论点有误，或者认为论据有问题。请您自己写出篇东西来。拿出像样的论据，论点来反驳。而不是简单的说一句风凉话。
作者也是动了不少脑筋，花费了不少的精力来写作这个东西的。如果您花了很大的精力和时间写出来的东西，被人轻飘飘的说一句
，……不靠谱，建议还是……的好，您会怎么想。可以看得出来，您对于农作物和农业有着一定的研究。那么何不拿出自己的观点来，用充分可靠的论据来论证自己的观点呢？
以上并不是针对您，只是有感而发。得罪之处，尚请海涵。
- 复 您这样不好
家园 我觉得孔老大的还靠谱 这位yj999的指责反而 在化肥和绿色革命以前
高梁亩产只有100多斤，玉米亩产100多斤上下，谷子亩产100斤左右，碾成小米时，约为五六十斤，棉花亩产籽棉100斤左右 而小麦可出面100-150斤 是比较有优势的
“小麦的产量并没有小米黍类高，小麦的优点是度春荒，夏熟”是错误的
玉米和甘薯的引进最大的贡献不是产量 而是扩大了可耕地范围和次等耕地利用率 许多种不了小麦稻米的地方玉米和甘薯的坡地贫瘠地干旱地都能种
PS小米啊粟啊以前不被淘汰的原因其实是因为不磨掉外面的谷壳的情况下可以丢在那里储存较长事件 比面粉容易储藏
- 复 您这样不好
家园 首先向受到我粗暴语言伤害的您和作者道歉 不过我最反感中国文化传统的就是外行指导内行，一通具通的态度。以新中国农业历史来说，深翻地，除四害（麻雀版），再加上那个卫星田，可以说把农业折腾稀了。就农业学术上，不加分辨的引进把苏联彻底“改造”成粮食进口国的李森科学说，甚至在苏联醒悟并结束李森科的学术错误后还用政治眼光对待学术问题，以反对修正主义的名义维持学术错误直至文革结束。
前几年，农业育种上也出现了因为粮食暂时过剩国家愿意支持提高作物产量有关育种的态度。
其实，我对小麦没有多少了解，可是我的确知道小麦产量并不是它得到推广的原因，摆度搜索的可信结果是，河南小麦最高700公斤产量（不涉及品质，非大规模，肯定水浇过），大规模不过3-400公斤（山西250公斤，小米主产地）。其他相关链接无数。小米，谷子的产量搜索结果不过3，4页，作为抗旱杂粮（也就是非水浇田），2-300公斤，最高的小面积（可能水浇过），考虑到现在的产量必定存在育种技术引起的误差，我们可以肯定的说古代小麦产量不高于谷子（小米）。这个小麦和小米产量的比较是作者对农业演化观点的物质基础。
我没有能力压制或者限制河友发表言论的自由，可是我也不愿意看到肯定谬误的东西出现西西河的科学版面。当然作者也付出辛苦的劳动，和有见解的思考，所以我认为到社会版面去讨论这个观点可能更合适
家园 我插队时种的旱地小米平均亩产不到100斤。 不是公斤。
小麦是水浇的，不好比较。
家园 水浇小米近几年也能达到3－400公斤的水平 另外，小麦作为细粮，田间管理和肥料恐怕也有倾斜。其实，中国粮食产量使自七十年代后期才开始疯狂提高的，尽管各地报导可能有水份，但是大体还是可信的，极端的时候比前一年度的产量可以翻番。可能三个因素，承包使农民积极性提高，品种改良，化肥等农资的普及。品种改良出力极大，小麦在品种改良上得到投入比小米要多的多，而且还有“外援”：国外优良种质的引进。现在，小麦的稳定高产河南鉴定700公斤的，而小米山西报导说有600公斤亩产的。这样看来现在在可以比较的情况下（那两个省分别是小麦、小米国内产量最高的省）还是拉的不远。在古代，即使小麦产量高也往往不易体现，因为冬小麦的收割期往往和雨季来临挂钩，小麦的收割号称是“抢”啊，当然近年来很少有收不回去的，可是毕竟和平了五十年还有天气预报和机械化跟着呢。再说麦客也肯定不是一年两年就能形成。小麦收割意味着春荒的结束，春荒也不是近年来能遇上的了，不过英雄本色区关于汤恩伯在河南的帖子可以看到救灾与麦收的关系，在当时常识
家园 您倒没有什么粗暴的语言，俺妖道也没受到伤害 主要是看到了几个蛮不讲理的帖子，（不是说您），有感而发而已。像那些帖子，我是不会去做这种无用功的。因为他们也听不进去（妖道我一开口就露出毒牙的本相来了，嘿嘿，还是少跟他们说为妙），演化到最后，只能简单粗暴的剔掉算事。您是个讲道理的，所以，嘿嘿，妖道就欺负老实人了。
主要的目的，就是想维持一个良好的交流气氛。我知道像西西河这样比较克制的地方，在网上已经很少见了。但是我们也不希望仅仅为了一个良好的环境，而变成一个你好我好大家好的三好网站。该批驳的时候要批驳，该辩论的时候要辩论，只要维持一个对事不对人的态度，而且要真凭实据的讨论问题。我想，这也代表了河里面大多数人的看法和观点。（当然，这里面也包括您）只不过人难免会有激动的时候。妖道也被人警告过多次了（呵呵，我过去可是以尖酸刻薄而著称的）。大家互相提醒一下，维护一个良好的环境，我想这才是大家来这里的根本目的。您说呢？
家园 这帖子两个主要论点都和事实不靠谱，建议还是转社会版的好 家园 回复总出错，复制还乱码，链接吧：論小麥在古代中國之擴張 http://agri-history.net/scholars/zxs/wheat2.htm
家园 小麦取代黎粟等主要还是因为培育出了产量高的新品种 而且如果小麦是传入的话，那也是早在夏之前就已经传入了
家园 小麦是周朝传入的，到了唐代才完全普及,或者说重新发明并普及了使用方法 所以我强烈怀疑所谓中国金属冶炼西来说