主题：关于文革对传统文明的破坏 回复老萨 -- 煮酒正熟
- 复 竟然被人看穿了
家园 最怕就是妖道这种理论派 时不时的拿出些新理论晃人，眼前花花的，一不当心就要被晃倒。
首先声明一下，没看过自私基因那本书，俺一向不相信那些大部头理论，推崇实用主义的做法，相信事情总是先于理论诞生，理论不过是对经验的事后总结和解释。就如同那些炸药奖经济学理论，一味用他们的方法治理，一定误国。
从公有制开始，到私有制，然后还是公有制结束才符合逻辑不认同这个逻辑，反倒是从你的少数民族和原始社会的例子显示，公有制仅仅在社会生产力水平极低的情况下，才具备生命力，也就是说公有制是人类为了勉强生存而被迫采用的一种制度，这种制度的存在是以压抑人的本性为代价的，而随着生产力的提高，人们最终会抛弃它，自由的享受私有的快乐。马克思认为物质生活极大丰富之后人类会进入共产主义，而事实恰恰相反，越富裕的国家越坚持私有化，这正是马克思主义支持者所不能够解释的，也有力的证明了马克思主义局限性的存在。马克思总是试图更全面的阐述整个社会，但他个人并不丰富的社会经历，限制了其理论高度，试问一个没有享受过物质生活乐趣的人，又怎么能够正确的理解物质财富，一个没有丰富政治实践的人，怎么会对政治有深刻的理解。更何况马克思所处于的时代，没有互联网，消息来源闭塞的多，所以他的理论更多是在充当无产阶级的代言人，并不存在指导全人类的社会意义。
我的治国理论，出发点其实是相当简单的，地主资本家们治国已久，不论治理的好坏，治国经验是摆在那里的，现在平民们（或者说无产阶级）不满意了，我们就吸收一部分优秀份子进来中和社会矛盾，自由竞争一下，淘汰一部分不合格地主资本家，得出个新的治国团队，一个新的治国方案。我不知道自由竞争后会产生什么结果，但总觉得比没有竞争前来的强些。
另外我也不觉的社会动乱是无足轻重的，社会动乱对资本的伤害极大，顷刻间可让资本灰飞烟灭，君不见社会动乱总是与资本逃逸如影行随，可见社会动乱一直是资本家们的心病之一。我看现代民主社会的产生目的就是为了规避传统社会的王朝更替，避免剧烈的社会动荡给资本带来的毁灭性的伤害。
追逐利益，并且最大化的榨取普通人的利益，将永远是资本家的本性。（也就是你所说的自私本性）呵呵，贪婪也是平民的本性，贪婪和对财富永不知足的欲望，正是人类进步的原因。妖道推崇的北欧不也是建立在私有制的基础之上，而不是马克思所号召的公有制，这还不本质的区别吗。妖道的共产主义已经被私有化了。
家园 哪里，哪里，都是陈词滥调 我以为这些都是常识了，套用几个名词，主要是为了写起来少打几个字，因为这些东西言简意赅，比我现举例子要方便、明确的多。
理论的确是来自经验，但是并不是单纯的经验汇总，而是经过概括整理，将多种情况下的经验加以总结，最后得出的一个尽可能适用于多种情况的高级经验。实用主义并没有错，但是实用主义并不代表就是经验主义。实用主义是什么管用用什么，理论和经验，什么适用来什么。经验主义容易犯的一个错误就是，将具体的经验泛概念化，以为可以毫无阻碍的推而广之。老毛的老三篇里面已经说的够仔细的了，我就不再重复了。
我只是想提醒你，那些经济学家们的所谓理论，其实还不是理论，而只是简单的经验总结而已。理论是要经过实践检验之后，才能说是理论。传统经济学理论在中国的失败，恰恰说明经验的不可靠性。而不是理论的不可靠。
不认同这个逻辑，反倒是从你的少数民族和原始社会的例子显示，公有制仅仅在社会生产力水平极低的情况下，才具备生命力，也就是说公有制是人类为了勉强生存而被迫采用的一种制度，这种制度的存在是以压抑人的本性为代价的，而随着生产力的提高，人们最终会抛弃它，自由的享受私有的快乐。看起来，您的政治课学的实在是不怎么样啊。这种论调在马克思的共产主义理论一出现，就已经大行其道了。您所说的人的本性，就是自私性吧？不知道您对于自私的起源如何认识呢？也许您会认为，人类的自私是与生俱来的。但是，在从猿到人的演化过程中，从几百万年前开始，人类还是类人猿的时候，这种原始的公有制就已经开始实行了。私有制的产生，最多不会超过6000年。您如何评价人类的自私本性会一直被压抑了几百万年，而只在最近的6000年中突然来了个大爆发呢？您会说，都是生产力提高产生了剩余产品所带来的后果。但是作为原始人类，他们的食物，在每年中，都会出现周期性的剩余产品季节和食品匮乏季节。甚至可以预见，在某些年份中，会出现一直都存在剩余产品的时期，而在另外的年份中，会出现匮乏时期。为什么早期的短暂性剩余产品增加并没有导致私有制的出现呢？
再有一点，你如何知道早期人类在抛弃了公有制之后，会快乐的享受私有制呢？早期的奴隶社会，是何等的血腥和残酷。因为生产力低下，所以需要完全的剥夺多个人的剩余产品来维持住一个奴隶主不参加生产的需要，更何况是维持一种穷奢极欲的生活。不要说是早期的奴隶社会，就是19世纪的美国奴隶农庄，里面奴隶的生活也是血粼粼的。不知道这些奴隶是如何的享受私有的快乐的？
马克思认为物质生活极大丰富之后人类会进入共产主义，而事实恰恰相反，越富裕的国家越坚持私有化，这正是马克思主义支持者所不能够解释的，也有力的证明了马克思主义局限性的存在。恰恰相反，越发达、越富裕的国家，其所实行的政策，也越接近公有制。无论是北欧国家，还是美国，对于公民最基本生活水平的维持，以及对于高收入者的税收调节，都已经与公有制国家没有多大的区别。马克思主义只是说，马克思认为物质生活极大丰富之后人类会进入共产主义，那是人类社会的最终形态。我们现在没有看到，并不代表这种社会就一定不会出现。按照现有的富裕国家对于其公民待遇的发展趋势，共产主义并不是梦想么。
马克思总是试图更全面的阐述整个社会，但他个人并不丰富的社会经历，限制了其理论高度，试问一个没有享受过物质生活乐趣的人，又怎么能够正确的理解物质财富，一个没有丰富政治实践的人，怎么会对政治有深刻的理解。更何况马克思所处于的时代，没有互联网，消息来源闭塞的多，所以他的理论更多是在充当无产阶级的代言人，并不存在指导全人类的社会意义。看到您这一段，我差点没被笑死。马克思的社会经历并不丰富，我承认，马克思出身一个尤太律师家庭，没有经过街头讨饭、跟地痞流氓打架，也没有到非洲去贩奴，没有到教廷和政府当高官，更没有到异界去当帝王将相。但是，他在柏林大学拿了哲学博士学位，当了莱茵报的总编。你说他没有享受过物质生活乐趣，那么，就是这些都不算，他在波恩大学时期的惬意生活，除了喝酒、决斗之外，还写了大量的诗，但也欠下一些帐，在您看来，没有跟若干个女人鬼混，没有吸毒，大概也算不上享受生活了。然后，他不断的领导各国的工人运动，不断的被各国驱逐出境，颠沛流离中发表了一系列名垂青史的文章，无论是哪一点，都可以算得上是传奇般的生活，在您看来，还是社会经历不够丰富么？
一个没有丰富政治实践的人，怎么会对政治有深刻的理解。作为第一国际的领导人，和实际上的精神领袖。马克思早期所领导的工人斗争就算是一字不提，也不会有人认为他是没有丰富的政治经历。我的治国理论，出发点其实是相当简单的，地主资本家们治国已久，不论治理的好坏，治国经验是摆在那里的，现在平民们（或者说无产阶级）不满意了，我们就吸收一部分优秀份子进来中和社会矛盾，自由竞争一下，淘汰一部分不合格地主资本家，得出个新的治国团队，一个新的治国方案。典型的资产阶级改良派的想法。说起来容易做起来难。既得利益的放弃，不是那么容易的。算了，道不同不与相谋。多说无益。
劝君多读点书，至少在骗小姑娘的时候，不至于露怯。
家园 说马克思不会享受生活 del
家园 糟糕，揭短没揭到，反被耻笑了 从几百万年前开始，人类还是类人猿的时候，这种原始的公有制就已经开始实行了。私有制的产生，最多不会超过6000年。您如何评价人类的自私本性会一直被压抑了几百万年人掉在水里的时候,只会想到要命,等到上岸了,才会想到哎呀我的钱包呢. 动物性也一样,生存永远是最高的动物性,即使其他的动物性也排在生存之后,自私性就排在生存需求的后面.原始社会中的公有制就是大家为了首先要生存,才能自私.一旦生存不再受到威胁,自私性就暴露出来.社会主义就是在人类生存不受威胁的情况下强制压制人的自私性,所以实践证明是失败了.
古代蒙古的武士将战俘的耳朵挂起来吸引女士,因为那些战俘是"他"杀的,现代的青年以优秀的工作高薪水有车有房来吸引女士因为那些财产是"他"的,毛泽东时代的男青年用城镇户口来吸引女士也是因为这户口是"他的".这一系列的变化都围绕一个"自己的".
疼别人的孩子没有疼自己的孩子来得用心,种国家的地没有种自己的地来得用心,国家看到这一点,所以承认了土地使用权的私有,才能使得农业发展大步前进.所以现代国家的利益是建立在承认并保护私有利益的基础上.而马克思主义的完全公有是靠强制剥夺人的私有财产甚至否定人的自私性来完成的,这就象不准人家吃饭放屁一样可笑。
我并非是完全的反对公有制或者鼓吹完全的私有制,我所赞同的是私有基础上的公有,而不是按照马克思理解的完全公有,因为完全的公有就真正变成了人民没有.
家园 "毛泽东时代的男青年用城镇户口来吸引女士"? 毛泽东时代的男青年用城镇户口来吸引女士也是因为这户口是"他的".
别的不说,看了这句话,肯定你没在那个时代生活过.你自己前面批判了半天那个年代,说是压制个人自由.而那个年代的男青年就是靠斗私批修,很斗私字一闪念取得组织信任,成为先进份子来吸引女青年的.那个年代若是靠城市户口来吸引女青年,不是没有,但会被人看不起的,你估计是没经历过那个年代,所以也无法理解那个年代里的人的精神境界.那个年代里好的女青年都是喜欢劳模的,不喜欢组织也会想办法给你提高觉悟来让你喜欢的.哈哈.
家园 城镇户口很重要滴 86年的时候，我家邻居比我到4岁的大哥，就是靠自己城镇户口取上一个漂亮的郊县姑娘，他自己只有一米六，是有些困难。
那时候还没脱离毛时代。说实话，那时候这事情多了。
家园 苦笑中 我都不知道说什么好了，不过好歹您总算没搬出国民党的共产共妻来。马克思所说的社会主义和公有制究竟是怎么一回事，如果您已经把政治课的内容全部忘光了的话，不妨看一看哥达纲领批判。
然后再看一看您这里写的吧。
- 复 竟然被人看穿了
家园 支持，强烈的支持 俺不是党员，一半的原因是党没要俺
，一半的原因是俺自命清高，不屑与某些所谓党员为伍。决定信仰的是内心，而不是党派。个人认为，老马当年辛辛苦苦写那么多东西真正的原动力不是相信自己发现了真理，真理多了，他干嘛不研究别的，偏对这方面上心，真正的原因是他对现实的不满，对更加公平美好的社会的追求。这个伟大的，永远不可能实现的目标是人类社会一直以来从未中断的追求，也是推动社会进步的重要动力之一。
很多人赞成资本主义是因为资本主义目前运行良好。奴隶制也可以运行良好，干嘛不搞奴隶制？通用的工厂里如果用奴隶干活，扭亏为盈，挤垮丰田肯定不在话下。
套用老马的观点，经济基础决定上层建筑，目前的生产力水平下，社会制度相应上了个台阶，是不会倒退回封建制，或是奴隶制了。原来的社会主义之所以怕和平演变，说到底，因为生产力水平跟资本主义没差别。但，中国的奴隶制也好，封建制也罢，从来没跟西方一样过，现在凭啥就一定得搞西方那套？凭啥资本主义就不能有个东方版本？凭啥我们就不能有更高的追求，搞个叫社会主义的，让大家日子过得更爽的社会制度？
学西方那套没啥了不起，最多再搞出个大号台湾或是日本，跟在人家PP后面跑，偷懒而已，没有超越的机会。其实大方向是有的，一直明晃晃的摆在那里，更民主，更自由，更平等，更博爱，没错，就是资本主义提的那一套，但典型的资本主义做的并非最好，民主是局部的，自由是付费的，平等是说说的，博爱是业余搞搞的。为啥我们不能更有理想一点，目标更高远一点？他们登的是勃朗峰，咱们登的是珠峰，都没登上去，都离山顶差300米，但那个海拔可是绝对不一样的！
家园 这就难说了 不斤斤计较是很难成大老板的，做生意榨干你，再给你点小甜头安抚一下你，这招数见得多了。
家园 给两位各表一花 因为都有些观点让俺认同和欣赏。
其实关于文革和毛之于国家民族文明的作用，现在谈的确太早。俺这两贴，也许失之草率。不过我是没有把青史定位在一个纯历史/党史版面，而是觉得它也应有某种政治观点交流的作用。正是因为这种思路，所以才发了这两个草率的评价文革和毛泽东的贴。
关于治理国家的问题，拉罗谢尔兄说土棒子靠均贫富理念治理国家肯定不行，这点非常同意。但说治理国家是地主资本家的专利，这个就两说着。我因为治理国家需要成熟有效的制度，这个制度应具有至少三个特点：(1) 以宪法为依据，实行法治；(2) 存在制衡机制；(3) 注意经验教训的积累，最重要的是要有自我修正能力。
可见，治理国家绝对是个技术活。没有受过良好教育的“土豹子”显然力有未逮。能创立并且运用这种成熟有效管理制度的 (包括参考他国制度创立本国制度)，确实只能是知识分子精英。所以拉罗谢尔兄说的地主资本家，在这个意义上就是正确的。如果理解成传统意义上的意思，那自然是错的。
那位说啦，如果俺出身土豹子，但受了高等教育，为什么还说我不能治理国家捏？
其实，现在河里的朋友，如果查三代，一大半都是土豹子。反正俺家就是。这里的土豹子和文化精英，指的不是你的出身，而是你现在的社会类别归属。如果你接受了高等教育拥有了在现代都市社会里生存的能力，管你什么出身呢，你都是文化精英。
家园 “打倒孔家店”是胡适提出来的。