主题：【原创】评陈经的腐败无害论 -- 任爱杰
家园 送花
家园 说的是,老陈在这个问题上看法根本错误 家园 打倒贪官污吏 家园 任老师有点上纲了，陈经认为反腐需要，但不能搞成以道德治国，象明朝 空洞的乌托邦，煽动的不切实际的道德追求，治国弊大于利．
明朝，本朝太祖期都有历史教训。
陈经的文章，让人对祖国的发展有信心。我本来是坚定的怀疑论者，受了崩溃论的影响，环境，腐败，资源，三农那么多问题，不敢回国，不买中国股票，地皮，过去几年错过了那么多好机会。看了陈经的文章，心里有了底，想回国了。
祖国这几年的进步真是明显，有时想一想，那么大的国家，共产党干的不错了，有谁敢拍胸脯，我上台干，保证干的比土共更好。我对中国复兴有信心，对最终解决腐败问题有信心。
家园 本来发誓不再掺和，总忍不住 毛病看来没治了。
陈经说腐败无法根治，这是对的，谁都做不到。
说只要不伤及大本，经济还在发展，就还可以容忍，也有道理。
发展经济是根本问题、核心问题，在这点上，大家都是有共识的。
不过呢，
任爱杰强调反腐的重要性，对不对呢？
当然对。想不通为什么大家这么攻击他。
陈经是从经济学的角度考虑问题的。
但腐败绝不仅仅是个几个经济问题，它更是一个政治问题。
一个现代社会，一定是一个在一定程度上追求“平等”，至少承认“平等”的社会。“正义”的一个重要内容就是“平等”。而腐败则会严重侵蚀这一信念，打击群众的生产积极性，严重损伤各阶层对政权合法性的认可，有可能会造成社会的剧烈动荡。腐败问题说到底是一个重要的政治问题。这也是胡加大吏治的根本原因。
经济发展的一个很重要的条件是要社会稳定，因此，严重的腐败最终一定会妨碍经济的健康发展。
至于腐败到多大程度才算“严重”，则可以讨论啦。
我看胡至少是部分赞同任爱杰的观点的，不然，这半年来费那么大的劲干什么呢？
家园 确实。。。 现在的舆论都搞得好像FB是正常的了。。。。
不过，，现在FB是越来越合法化了。。。。
家园 没必要上纲上线吧 我觉得陈经同志只是从宏观方面分析了一下，并未为腐败辩护。
如果是在主流媒体公开讲，倒是影响不好，很可能被当成“主流经济学家”。可这是在河里呀，是观点的阐述与碰撞，是小众范围的讨论吧。
家园 社会发展的过程 资本积累中的血腥是无法否认的，却可以被回避。
回头翻翻其它资本主义国家的历史就知道为什么中国要通过<<物权法>>了，也会明白为什么国内现在会有陈经这种声音了。
个人认为这种血腥过程在资本积累过程中无法避免，只能希望发展成西欧那种模式就是平头百姓的福音了。
至于共产主义,....
家园 【原创】陈经到底在鼓吹什么？ 看了不少回帖。不少回帖都在指责在下错误理解了陈经同志的文章。他们替陈经同志辩解说陈经同志并不是不要反腐败，也不是在鼓吹“腐败无害”，只是认为腐败根治是不可能的，故优先发展经济，把腐败控制在不伤及“本体”，必要时可以当作“坏肉”切除。
杜绝腐败当然不可能，连本朝太祖都不敢下这种保证。但是把腐败控制在一个绝小的范围内是可以做到的。古今中外的例子都不少。二十年前本朝就做到过。
但是陈经在鼓吹什么呢？从表面上看，他鼓吹的是“经济增长是决定性因素，其它都在其次。”“先顾着实质物资产出增长。如果利益集团胡来影响到了这个目标，我都要造反了。但如果没到这个地步，那么就先增长着再说，不用着急上火。”
从表面上看，陈老兄的道理挺充分的。但是陈经同志在这里偷换了一个概念。他把经济发展和反腐说成了对立的矛盾。如果腐败还没有影响到经济增长，就不用着急上火得去反腐。
陈经同志的谬论看似很通透人情世故的在说“水至清则无鱼。”如果没有妨碍到经济就让它去好了。那么到底怎样才算是“利益集团胡来影响到了这个目标？”呢？换言之，对陈经同志来说，腐败要到何种程度才能让陈经同志拍案而起呢？
因为腐败而让国有资产流失肯定是不会触动陈经同志的。陈经同志已经说了，这不过是“虚拟经济”，不过是“数字游戏”。而且陈经同志还质问“表面上非常可怕，但还原到物资上看，鲁能案的黑手们到底能占多少便宜？他们每个人能用多少鲁能发的电？不会比一般人多一百倍，虽然财富可能多一万倍。”
我真的很佩服陈经同志的经济水平。敢情在他的眼中如果人家“黑手”没有多拿几度电就还是可以忍受的。
那么，用这个标准来推算的话，所谓“利益集团”还真的很难以“胡来影响到了这个目标”。不管“利益集团”们腐败多少，电总还是要发的。不会有人多拿多少电的。
那么，经济如果衰退了算不算是腐败的问题呢？人家贪官到时候会说“这经济衰退总是七八年要来一次的。我不贪就不来么？”好像也很有道理啊？
所以关键的问题在于那里才是“腐败影响了经济”的这条线。这一点，陈经同志根本没说，也说不出来。因为经济的量是公开的，使可以测量的。而腐败的伤害是隐蔽的，是无法做出精确统计的。
所以，说“想完全消灭腐败是乌托邦”的朋友们，其实也应该知道陈经的这个“如果没到这个地步，那么就先增长着再说，不用着急上火。”的理论更加是乌托邦。
那么，陈经的理论为什么会有市场呢？这是因为他的这个理论的另一个表达方式就是“只要自己吃饱何妨让贪官吃好”。盖腐败程度固然无法精确测量。自己的日子过不过得下去却是有切身体会的。不过如果用这个自私的标准来衡量。那么在腐败造成陈经同志衣食无着之前，以我的小人之心来恶意的揣测，陈经同志大概还是会缩在他的小天地里当他的乐天派吧。
我不知道陈经同志靠什么过日子，有什么特长，有多少收入。不过我知道如果我也抱有这种想法的话，不用等到我的日子过不下去，农民起义或者工人起义就会把我的好日子打破了。
家园 腐败不可怕，可怕的是拿钱不做事 中国的官员腐败得好（除了东北那帮土匪拿钱不干活，而且还倒打一把），因为钱到人到，只要谈得拢价格，效率很高。这不过是将本来要给政府的部分费用给了私人，商家省钱，官员也有动力，马儿不可能又好又不吃草。政府要那么多钱干吗，还不是为了养一个官僚系统，私下给也一样。
至于所谓的吞并国有财产，更加可笑，你什么时候真的拥有过名义上国有财产啊？中国的土地一直都是国有的，这里谁真的行使过对于中国土地的集体所有权，不如分享来听听？国有财产一直都是把持在一小部分人手里，硕鼠一直都有，以前的形式就是把家人全部安插在国企喝茶看报纸，公费吃喝旅游，现在不过是将遮羞布拿掉，perpertual cash flow变成一次性NPV, 其实所有权一直都在这些领导手里，还真的以为自己的是国家的主人那么天真啊？这种名义上的国家财产，一早就流失掉了，谁是国家？难道你是？代表国家利益的来来去去还不是那几百万人？如果不属于那个代表国家利益的阶层，就省省心吧，先琢磨一下怎么挤进那个阶层再说。
这个世界哪里都有底层，在哪里做底层的都是那么回事，国家利益也好，民族利益也好都跟他们无关。
家园 容小的指出一个错误 二十年前本朝就做到过这是个天大的笑话吧，那时候的ｆｂ形式不同而已，俺对２０年前的很多事情可是印象深刻。那时候厂子里的领导干部，逢年过节的时候家里礼物堆积成山，以工作名义出去大吃大喝全国旅游也不稀罕，厂领导还给自己专门配了一辆进口豪华车，价格好像解决厂子一年的利润。俺还记得当年俺同桌很认真的问我，到底是哪一种咖啡喝起来更ｎｉｃｅ，她老爹是一个小头目，家里堆满了人家送的这些东西。天知道，那时候俺老妈的工资还不够她的咖啡和外国玩具钱。
有个熟人，早期发起来的万元户，愣是让干部给吃穷了。再早一点，７６年以前那些领导干部的ｆｂ也不用俺提了，河里有的是人有亲身经历。
