主题：【原创】评陈经的腐败无害论 -- 任爱杰
家园 空对空没意思。 我觉得光这么空对空的没什么意思，我说几个例子，希望对讨论有帮助。
我这个人没什么实际的工作经验，这几个例子改变自电视剧。
第一个，政府想修一条路，造价大约10亿人民币，政府自己能拿出2亿，于是老A出场了，死老A和某个财团联系，以9亿价格将这条道路建成后设卡收费的权利出让，所谓的10亿的路卖了9亿。各方都很满意，事后，财团给了死老A 100万作为辛苦费。
第二个，政府还是想修一条路，造价大约10亿人民币，政府自己能拿出2亿。老B出场了，老B的办法是卖了政府控制的一块地，地价9亿，控制审批土地权利的老B向开发商提出要一套房子，折合市价100万。
第三个，小c，小c干的坏事情是这样的，政府将一条道路的经营权转让，弄到了10亿，准备将这笔钱用于旧房的改造。掌管这笔钱的c将其中100万转入自己名下。
中国现在的模式是一种政府主导，政府驱动的模式。政府控制社会的主要资源，能够动员起大量的资源，在经济发展中，也能产生大量的新生的利益。
我的本意，这三个例子代表不同的FB。
第一个，新生利益的分配中，向自己倾斜。
第二个，动用社会资源中为自己或小集团谋利益。
第三个，将属于其它社会集团的利益，划归自己名下。
现在中国，政府主导的政府驱动的模式不会改变。说实话，变了也没什么好处，不过是私人集团名正言顺的拿走新生的利益的大头。现在大头归了政府，各个阶层还有拿到的希望。
其他的话，我先等等。
- 复 空对空没意思。
家园 法律是如何规定的？ 我虽然不太懂法律，好在你的例子也是电视剧，所以就勉强用常识来回答一下：
第一个，政府想修一条路，造价大约10亿人民币，政府自己能拿出2亿，于是老A出场了，死老A和某个财团联系，以9亿价格将这条道路建成后设卡收费的权利出让，所谓的10亿的路卖了9亿。各方都很满意，事后，财团给了死老A 100万作为辛苦费。首先，老A的职务是什么？如果是中间人，或财团本身的职员，那么100万作为辛苦费是其劳动所得或是财团的分红奖励。如果是政府负责这个项目的官员，那就是贪污，该坐牢。为什么厚此薄彼？这是因为不同的职位代表的利益不同。作为政府官员，老A不能在合法收入之外为自己收受贿赂，从而影响招商的公正性，进而损害人民（或者西方化一点，纳税人）的利益。而作为中间人或财团职员，他自然要为自己或财团争取最大的利益。只要他合法得到了合同，这笔钱自然应该给他。
第二个，政府还是想修一条路，造价大约10亿人民币，政府自己能拿出2亿。老B出场了，老B的办法是卖了政府控制的一块地，地价9亿，控制审批土地权利的老B向开发商提出要一套房子，折合市价100万。这个案子里，老B是政府官员。利用职权为自己谋私利，该坐牢。理由见第一条。
第三个，小c，小c干的坏事情是这样的，政府将一条道路的经营权转让，弄到了10亿，准备将这笔钱用于旧房的改造。掌管这笔钱的c将其中100万转入自己名下。这个案子里，小c是政府官员，而且监守自盗，当然要坐牢。
不知道您是否认为第一、二两个案子里，离了老A、老B事情就办不成了？这两人是所谓的“能人”？（至于小c，我没看出他在修路这件事里起过什么作用。）于是为了办成大事，让他们贪点小钱也无所谓？
其实如果真有十亿的生意，开发商早就抢着来投标了。增加了政府官员的贪污，只能使操作从透明变为不透明。盖由于贿赂的存在，根本就无法确定到底得标的是否还有别的开发商有更好的条件，中标的开发商是否真有能力，开的价钱是否过高，是不是事后的施工质量会有保证等等。更不用提政府会因此丧失威信民心等等。这里隐含的损失就不是区区一百万能够弥补的了。
家园 我就继续说 A为政府官员。
有人关于反腐成本的问题，我不能同意。
我举的例子，3个人都腐败，但来源各不相同
第一个，新生利益的分配中，向自己倾斜。A
第二个，动用社会资源过程中为自己或小集团谋利益。B
第三个，将属于其它社会集团的利益，划归自己名下。C
而一般人对腐败的直接反应是c,但中国大量存在的是A,B。而另外一个问题是中国的发展模式，政府控制大量的资源，政府也进入市场。
有资源的投入，就会有利益的产出，这些利益如何分配，特别是操纵这些资源的官员，他们也可以称得利益集团，公司职员可以得到，老A们自然也会要求。现在这些利益非法，往往以后会合法化，所谓的合法腐败。
资源的运作和投入方向会对社会的各个阶层的利益产生影响，这也带来一个利益的问题，这是B的困境。
现在中国的发展很大程度上依赖中国的这种发展模式，就会带来AB问题。规范和约束能够产生效果，但一方面这是个长期的问题，另一个中国的经济活动尚未定型。
无论对那个社会，C是一定要打死的。但反腐败，是a,b,c的问题。反腐败会对政府运用资源产生抑制作用，因为在中国运用资源与对其的约束并未平衡。在发展第一的前提下，在中国现有的模式下，杜绝腐败，做不到。
家园 good talk......... 家园 说些题外话........ 俺觉得腐败在理论上的根治在民主上(舆论什么的只是表向)......太祖在65年重回井冈山时候和江西几个头头说笑......太祖问他们井冈山最宝贵的是什么....有人说party支部建连队,有人说艰苦奋斗......太祖都不同意,他说最好的经验是士兵委员会......有了这个班长就不敢随便打战士,战士也能感觉自己是个人......
这个问题放在西方根本不成问题.....但是放在国内就很有意义....我们不走西方代议制的均衡性民主,还可以走监督性质的民主吗.....只是这条路别走的过激,像太祖那样希望彻底的铲除的官僚利益集团就不现实了(大家都知道66年发生了啥).....
举一个现实中亲身经历的事情....记得以前这里有人说警察上派下来的钱发工资都不够,这在基层的确是实情,家父一个好朋友就在餐桌上到过这样的苦,他说我们给黑社会作保镖,黄赌毒半睁半闭那是真没办法,连所里的座椅文具甚至车油都是他们负责...所以下边的人也能体谅头这种制度性腐败...这话几年前听到的,现在好多了,这还不是都是经济搞不上去的原因....
顺便,在中国官僚传统这么深厚的国家,就是不贪财只是精神上的腐败也很头疼啊,很多官的确清的入水,可是除了官样文章什么也不会,几年下来什么事也做不得,还不照样坑了老百姓.....
俺水平浅,随便说说......
家园 印度好像听说是很民主的国家吧？？？？ 听说好像印度的FB比中国要严重噢。。。
家园 FB这东西，，太不好控制了。。。 老陈的想法，基于一堆前提，也能自圆其说。。。可控FB，听起来道理也有。。。问题是：怎么才能知道某个时候的FB是不是可控的？这个问题搞不定，只好坚决打击FB了。。。因为FB对体系的危害太大。。搞不好哪一天就崩溃了。。。
现实情况是不少得利者在不断地推动FB合法化，让不少以前的FB不再是FB，这部分旧FB，多多少少是可控的了。。。。。。
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无利不起早。。。FB不FB的，关键是看利。。。这个和整个社会的结构有巨大的关系。。。多少年来，中央的头号政治决策就是“稳定”。。。而不是经济发展，也不是反FB。。。没有稳定（不是僵化噢）的结构，不但经济无法发展（多年攒下来的也会丢光），FB也不成问题了。。社会动荡的年代，没有太多人把FB列为第一的。。。
所以呢。。。
家园 总比欧美政客为了捞钱而搞法案出来好 欧美政客 为了给自己 给自己代表的利益集团捞好处而不惜大大损害国家利益 又不是一次两次了
中国官员虽然捞钱 政策大部分还是好的 只不过趁机搭车捞钱
经济要增长 就不能不主要给出好政策 好政策本身就会一个比一个更缩小腐败的空子
经济增长 首先就是对行政垄断的冲击 是缩小了腐败的温床
家园 只要人还是自私的，腐败是必然的。 中国是制度性腐败，制度造成的腐败。虽然，理论上是不允许腐败的，但是抗不足银子的诱惑。
而美国（或者说是西方国家）是腐败制度化，有钱人当政，当政人有钱，天经地义。还有法律保护。
两者道德上没有一个干净的。
相对而言，还是中国的好，腐败至少在法理上道德上都站不住脚。不像西方腐败的还有理了。
家园 啥腐不腐败，任谁都这德行，不过就是有没有机会罢了。 当官没好处，不如回家卖地瓜。
台底下叫反腐最响的，上台后捞的更凶。
哪位是焦裕禄这样的理想主义者，站出来俺见识一下，顺便拜拜。
家园 楼主自比明太祖如何？？ 
家园 腐败问题的实质已经不是一个两个个案的问题了 很显然，这是处于强势的几种类型的集团试图重新垄断社会资源的问题。而且这种垄断的后果是极危险的，长远看唯一的结果就是战争。
家园 这里是不是应该列出假设前提？ 腐败当然不是个案，要不能成专有名词么？多少腐败算极其危险的腐败，这个标准怎么给？要不要看CONTEXT？
我觉得反腐败是理所当然的，不过说利益集团“重新”垄断资源，是不是假设中间有那么一段“没有垄断”过的时候？这个我不知道有。楼下弟兄们都说了，“国家的”，就是“不是你家的”，不是“每个人家的”。利益集团和垄断一直都有，这个不能一摘眼镜就当看不见。
要反腐败首先要理解腐败为甚么会越演越烈？说腐败是润滑剂不是陈经的发明，一直都有。腐败怎么还能润滑，无非是说明不腐败的时候转得更涩。理解这一点可以看当年的批条时代，需要用腐败手段来实现资源的有效配置－－如果腐败本身成本低于利润的话，那资源显然没有实现最佳配置。
腐败大面积深层次发生，尤其是高速发生，90年代以来的前社会主义国家相当普遍，这是因为公有制经济下的资源是通过权力配置的，如此出现的腐败其实是权力的市场化过程。不错，确实是利益集团，这里不仅有垄断的转手，也有集团的扩大。这样的趋势持续下去，肯定会影响到经济的健康发展，毕竟腐败的成本本身是高昂的。可是说反腐败，不能开倒车，以为毛时代不腐败－－那是真腐败，顶多是地主家没余粮佃户看了没那么急。由于权力配置资源而产生的腐败，通过行政手段去反，也就是通过新的权力架构去反，能有多有效呢？
我以为反腐败在相当程度上等于反集权，当行政权力不再能有效支配资源的时候，腐败的空间就很小了。但是我估计这么反腐败，只怕更多的人更不乐意，然后肯定得有人拿俄国说事说行政权力被黑金收购了。黑金收购不好，白金行不行？白金不就是西方民主的干活么？要是白金也不好，我很热烈地想知道有什么方案能拿出不可能被收购的行政权力来。
家园 实在是懒得回你这一篇，希望你自己能理好思路 1.我讲的很清楚，现在的腐败不是贪个几万块受个贿赂的问题。从这几年的发展已经很清楚了，权力寻租的时代都已经过去，现在是知识精英配合官僚精英垄断资源的时代了。
2.什么中间没有垄断的，拜托您看点经济史，以国家为符号的统治机关的垄断和私有化的垄断性质是完全不同的，这个是常识，拜托，基础知识请在大学补全。
3.老毛时代真腐败，就是比现在腐败～～问问你老爸老妈把。腐败大规模的发生完全要归功于老邓同志的一摸黑不管不问的政策，任由权力寻租，使一小部分人先富起来。这20年所有深刻的政治和社会危机都源于此。
4。我猜你在国内混，完全不理解你所谓的白金。白金也有白金的规矩，不是想你想的那样乱来的。你在美国银行里随便提个几万试试～我恐怕fbi要请你喝茶。
有空看看郎咸平讲的美国股市的历史把，看看人家的规矩。