主题：【原创】我来说说国共两党 -- 上古神兵

亿万富翁的财富的创造，大多都包含着承担风险和辛苦打拼，而且这些风险和辛苦都是落实在具体个人头上的。这些具体个人就是富翁本人或其先辈。

一个国家政府的财富主要依靠税收和国家性制造销售的盈利。税收部分基本是无风险收益，国家性制造销售这部分虽有风险，但风险主要属于国家，与决策者个人关系不大。政府财富的管理者，并非政府财富的拥有者；而一个政府，无论哪朝哪代，赈灾都是责无旁贷的。政府赈灾这个责任既是道德上的也是法定的。如果政府赈灾不力，老百姓当然有权骂政府、骂政府财富的管理者们！

而亿万富翁赈灾完全是道德层面上的，在法律上完全没有这个责任。怎么能将两者进行这样的比较呢？

对于土地地主制 和 土地公有制，我也认为后者更具合理性。但我不同意戛剑生兄贴中公有制无条件优于地主制的表述。同时我也想指出，旧社会地主士绅阶层存在时，很多士绅阶层并非为富不仁的坏地主。地主阶层当然应该消灭，但不应因此就将所有地主士绅全部打成坏蛋。这种看法是不公正不客观的，是幼稚可笑的。

您可以想想我们现在一联想到地主这个词究竟是想到中性意义还是负面意义，就会明白我为地主士绅辩护的原因了。

我现在看到的政治表演，还没有超出这本书的范围的。

中等人哄骗下等人起来反对上等人，然后继续镇压下等人，并且打击新的中等人。

继续读，要读一辈子

不过我觉得你对我的观点有些没弄清楚。

我只是想引申一下，目的是说它们的不同是在于所有制的不同。

您所说的个人富翁，他们的财富固然有一部分来自做投资决策这样的资本经营所带来的回报，但更重要的是作为资本的拥有者而带来的回报。否则无法解释现代经理人和拥有所有权的董事间的区别。

而同样在资本经营中取得了收益，国家性所有必然会带来服务于整个国民的需求。这样的责任和义务的不同的关键点在于所有制的不同。

我再发一句无关的感慨，遗产税大概是属于现在资本主义的最伟大发明之一。

地主作为一个阶级来说，他的残酷性，腐朽性也就是在于土地的个人所有而造成的土地的高度集中而导致的整个社会的悲剧。这不是某些士绅自我的努力能够改变的。从个人上，他们未必，甚至他们大多数未必是坏人，但作为一个阶级，他们必须被打倒。

平均地权，许多时候表现得可能不如地主所有。不过，我说过，苍鹰有时候会飞得比鸡低。

如果不是论所有制本身，而是论经济表现而言，煮酒兄这句话可谓大智慧，我在后来的帖子里也赞同这一点。

这一点的高妙在于：世界上有什么事物是“无条件”的呢？或者世界上有什么事物能够“无条件”地比另一种相比物更好呢？

所以您这个句子能够无限制地推广，比如说：

资本主义制度并不是“无条件”地优于奴隶制度，因为有碰到仁慈开明的奴隶主的可能，而且如果这个奴隶社会拥有高度发达的技术文明，那么他们创造的人均财富完全有可能比当今很多资本主义国家要高。

windowsXP系统不是“无条件”地优于windows 98系统，因为在没有模拟器的情况下，不少游戏只能在windows 98下面玩，而不能在windowsXP系统下。

远离ADIS病毒并不是“无条件”地优于与ADIS病毒共舞，因为有可能出现特例，某人能够产生抗体而拯救全人类。

而中文“生不如死”这个词的含义就是，“生”并不是“无条件”地优于死。

这自然是对的。

但也正是因为它总是对的，那又有什么意义呢？难道因为公有制的经济表现不是“无条件”地优于地主制，资本主义制度不是无条件地优于奴隶制度，市场经济不是“无条件”地优于国营管理下的大锅饭，社会就不进步了？我们就应该停留在夏商周？

说来说去，这个“无条件”的表述只是辩论的一个灵丹妙药，除了能“无条件”地把对手击倒之外，它到底“无条件”地拥有什么好处呢？

具体到个别人头上未必,但是对整个农民阶层确实如此

先说说我们看法相同的部分：

1 我同意，土地公有制整体上优于地主制；地主作为一个社会阶层，被消灭是合理正确的。

2 我也同意现行的土地制度比毛周时代的更优越合理，也因此更得民心。

下面说说不同点。

首先，这个讨论/辩论的起因，是司马兄的这句话：“到得了天下就翻脸不认人了，出尔反尔，分了土地有收回去，可伶了老百姓又被骗了”。

所以，我认为讨论的核心并非中共的土地公有制比之旧社会的地主制是否优越。也不是现行土地制度/政策好不好，农民拥护不拥护。

讨论的核心应该是，TG得国后，是否兑现了从前对农民的承诺并且长期坚持了这个政策，如果答案是否定的，那么部分农民会不会感觉受到欺骗。

第一个问题，是否兑现了，答案是肯定的。解放初期农民分田分地，这是事实。

第二个问题，是否长期坚持，答案是否定的。土地分给农民才几年，就搞合作化公社化，土地所有权不复农民所有，一定程度上打击了农民的主人翁精神和生产积极性，积极性不高了，绩效自然受到影响；后来就连多劳多得的原则都放弃掉了，干好干坏差别不大，能力强的人失去充分施展才能的内在动力，对社会整体资源而言是一个巨大浪费。

第三个问题，答案是肯定的 --- 部分农民感觉受到欺骗，是再正常不过的了。

这里牵涉到一个时间概念的问题。司马兄前贴没有明确给出时间，但从行文来看 (到得了天下就翻脸不认人了，出尔反尔，分了土地有收回去)，他显然指的是建国初期的10几年。所以农民感觉受骗这个问题，也应放到这一特定历史时间内进行讨论。

因此，剑生兄拿出现象农业制度政策进行辩论，我以为是不妥当的。

如果我们设身处地为56-57年的农民兄弟们想想，恐怕不难理解他们中部分人受到欺骗的感受吧？特别是东北在援朝期间，被“保卫自己的田地”这个口号所激励献出家中后生的家庭，到了56-57年忽然发现所谓的“自己的土地”其实是国家集体的土地，他们会怎么想？？

还有一点非常重要的，剑生兄也忽略了 ---- 中国农民在毛时代有始以来第一次在人身自由方面受到严格的控制。农民不再象旧社会时那样，可以进城谋生、定居。

TG得国之前，向农民的承诺，隐含有“你们现有自由权力不变，额外还能得到土地所有权”这样一层意思。没有任何一个农民在听到TG宣传时，会清晰地知道自己将丧失进城谋生定居的自由和权力。

TG得国后，农民短时间内拥有了土地，但旋即又失去了，这时当他们中的部分人想进城捞把世界时，发现自己完全丧失了这个自由！60年代初很多农村出现天灾人祸时，更多的人想进城，却没有自由，甚至不少地方连旧社会逃荒的自由都被村干部所剥夺！旧社会里有闯关东，到了新社会农民却被死死摁在自己耕种却不属于自己的土地上。这个时候农民觉得受到欺骗，难道不正常吗？？

人活着，需要有梦想和希望。梦想和希望会给人以激励和奋斗动力。旧社会的农民，往好了说可以想象某位本村穷人进城做事结果颇有进益，往坏了说还可以想象加入青红帮斧头帮之类的。新社会的农民却断了所有所有这些念想！哀莫大于心死。

另外，TG得国前的宣传，造成的效果是，广大农民认定了“跟着共产党走，绝对没错！”这个道理。这是一种信念。支撑这一信念的比较具体的想法是“共产党以后会把大户的土地分给我”，但还有许多很模糊的看法支撑着那个信念，比如：共产党队伍上的人待老百姓都特别好，而且也特别能打仗，所以他们将来坐了江山，一定会对我们老百姓好，他们得了江山，我们就有好日子过了。

到了60年代初，支撑那个信念的具体想法(分土地)已然破灭了，而其他模糊看法也逐渐破灭，小小一次天灾却造成千百万非正常死亡... 想进城想逃荒也不得... 如果是你我，回想起TG得国前的宣传和承诺，能不产生受骗的感觉么？当然不是所有人都会感到受骗，但恐怕无法否认相当一部分人会这样想。

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总结一下我的看法：

1 TG得国后将土地收归国有，消灭地主阶层，推行土地公有制，这是完全正确的。

2 TG压榨农民以最大限度地建设现代工业和国防工业，大方向不错，但对农民政策过苛。

3 60年代初那次惨剧，主要责任是经营管理的问题。我提土地公有制，是为了说明，地主制度下，上层经营管理出了问题，下层由于还有地主士绅阶层的 buffer 作用，可以减少生命损失。换言之，土地公有制虽比地主制优越，但一旦上层管理出现重大失误，将会造成巨大生命损失。也就是说，公有制条件下，下层人民的生命安全，比之地主时代，更多地依赖于上层的经营。

4 对于那个特定历史时期(50-70)的中国农民而言，产生受骗的感觉，是完全可以理解的。

5 政治举措含有欺骗因素，本是正常的。评价一个政党的功过，不应完全以其是否有过重大欺骗行为为依据，而应主要以其客观绩效为依据。但关键问题是，你既然出尔反尔了，就该允许别人产生受骗的感觉，也该允许人家把这种感受说出来。

60年代初那次惨剧，主要责任是经营管理的问题。我提土地公有制，是为了强调，地主制度下，上层经营管理出了问题，下层由于还有地主士绅阶层的 buffer 作用，可以减少生命损失。土地公有制虽比地主制优越，可一旦上层管理出现重大失误，将会造成巨大生命损失。也就是说，公有制条件下，下层人民的生命安全，比之地主时代，更多地依赖于上层的经营。

那时候大家土，现在还这么想就别怪大家笑你了，这本书基本上是美国中央情报局的订货，

第一版CIA不满意，拿回去改，不许嘲笑资本主义，得，改了，第二版就正式面试了。

这本小册子既不能反映苏联更不能反映中国，但是非常应和了西方的想象和宣传，就是你所谓的

“中等人哄骗下等人起来反对上等人，然后继续镇压下等人，并且打击新的中等人。”

这本书说白了主要是给西方人自己的老百姓看的，稳定阵脚啊，反正老百姓又不知道具体情况，

至于一些苏联人和中国人怎么有共鸣的，我是莫名其妙的，你们太有才了，我怎么就丝毫没感觉

到和中国的任何相像之处，倒是看到美国的CIA和FBI倒是立刻想到了老大哥，那是货真价实不二价的。

本人没有想到自己对国共两党的点滴印象会扯上土地问题。大家也都看得出来，我的理论水平不高，再次就事论事说说自己的所见所闻。

大家重点还是在讨论合作化和土地集体所有制的问题。这个问题，我看最好分开并分时期的谈。

因为大家也都承认，在任何时期都有结果相反的案例出现，比如包产到户的小岗村，集体富裕的华西和南街村。集体土地所有制引发的譬如城乡二元化问题，和集体与国家在土地流转中的征用补偿问题。虽然相互牵扯，但每个题目都很大。

我个人认为，一个制度在当时既然能够推行，就必然有他推行的条件和基础。这个基础有物质基础和精神基础。在建国初的一段时期，由于先后抗美援朝胜利和第一个5年计划提前完成。我们的人民和领袖一度认为精神可以战胜物质，所以这个时候，用精神基础来决策，就很正常，而且在绝大部分地区是自愿而非强迫推行（肯定有个别是被迫，这个谁都得承认）。但即使是共产主义社会的构思者马克思也强调物质是基础，上层建筑必须符合经济基础。所以大面积的失败是必然的，但个别的成功因为个别的条件差异也是非常正常的。

现在的物质和经济基础和当年已经有很大的不同了，所以不能简单的凭着以前的经验来论断。

关于这个问题，我注意到有位学者提出我们要看一本小说，我认为挺有道理，在这里也推荐给大家：

这个小说的名字可能80后的不太熟悉——《创业史》，作者柳青，据说是当代小说家中少数几个可以用外文阅读写作的作家之一，这本小说也是在国外发行量最大的当代小说（估计和统计口径有关，还请挑刺的别抬杠）。问题是出于政治原因，国内只出版了第一部，据说完整的第二部只有日文版，还得烦劳能够读懂日文的河友发表点看法了。我们在中学的时候学过节选《梁生宝买稻种》。

明末陕西、河南连续大灾，较之三年灾害时期的天灾亦不弱；而朝廷强征“赋税”、“三饷”同现在所批判的“人祸”也可谓相差无几；但煮酒兄所希望的“地主士绅阶层的buffer作用”却并没有体现出来，倒是活活逼出了明王朝的直接埋葬者——李自成。可见，“地主士绅阶层的buffer作用”，不过尔尔。