五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】倾海难洗之罪 – 对方伯谦案的看法 -- 萨苏

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家园 既然很容易

真是太好了,愿闻其详。

高升的船长,是如何会在这10分钟内冒险将船靠岸,让陆军登陆呢?

我们知道,当年高升号面对3650吨的浪速,4个多小时没有采取过任何逃避措施。

那么为什么如果2300吨的济远能在边上多坚持10分钟,高升面对3650吨的浪速,加上4216吨的吉野,就能来得及靠岸登陆?一千多人的登陆,又需要多少时间呢?

坚信大英帝国船只不会遇到问题的高升船长,又是会如何在这10分钟内放弃意见,采取这一靠岸搁浅登陆的正确应急措施呢?

这一假设成立的理由何在?既然很容易,俺就洗耳恭听了

家园 没如何,不过,该杀就是了。

至少人家没挂着白旗一溜烟的跑,

还两次。

家园 可怜那,说了这么多,一朵花没有

任凭你口灿莲花,就一个逃避怕死就该死。

这个案子,翻不过来

家园 老萨省口气吧

你觉着对信奉以下逻辑的,你能给他解释明白么?

理由:人质在绑匪枪口下“多小时没有采取过任何逃避措施”。

结论:不愿“坚持周旋10分钟”“贪生怕死的”的保镖无罪!

家园 这个问题从技术上很容易解释

日本军舰气势汹汹扑上来、在没有任何干扰和阻碍的情况下控制了局面,高升号你怎么让它去冲滩靠岸?举个例子,高速公路上抓违章,两部警车一左一右就那么一夹,你就算是离高速公路出口只有500米,你出得去么?没错,你可以赖在车上不下来,和警察扛两个小时三个小时,但是你就是没有办法从只有几十秒车程的出口离开高速公路。

这种常识问题还有纠缠的价值么?

家园 老萨,给旁观的人讲清楚道理就可以了

某些人为了死缠滥打不惜污辱自己的智商水平和逻辑修养,就不必和这种人纠缠;网络辩论发展到这个阶段,你写的东西就应该是给观众看的、而不是给辩论对手——给他看了也是白搭。

家园 时间不能倒流,这是公理

济远遇高升在前,高升被俘在后

请问方副将当时如何知道高升将会4小时不做任何逃走的打算,所以无需为其争取10分钟使其抢滩呢?

家园 悠悠苍天,张氏何其怨哉!

张氏?不是方氏么?没搞错啊?

没错没错,既然料不能敌即可逃之夭夭,世人何以独责张少帅?

家园 不错。如果高升亲眼看到济远与三艘日舰死战 同时接到济远要求自己火

同时接到济远要求自己火速抢摊的命令,高升号指挥官还会拒绝抢摊么??高升后来没有抢摊,心存侥幸不是主要原因,主要

原因是逃不掉了,只好心存侥幸与日舰僵持。

家园 兄弟这个属于为辩而辩了。请问兄弟:

河里有谁将北洋大东沟战败的主要责任推给方伯谦了么?也许俺说过,那是因为孤陋,这里收回。

关键问题是,大东沟战败主要责任不是方,难道方就罪不该死?难道其他退走的管带也该与方一样被砍?

关于方该不该砍,您也说该砍。但您却质问为何独独砍方而不砍其他逃跑将领。

我觉得您还是该认真看看萨文。方三次执行任务,三次都是临阵脱逃。第一次表现最优,顽强纠缠后不支而走。如果单以此战脱逃就砍他,的确比较冤枉。但方的贪生怕死在此战中已经有所表现 --- 水手王国成发炮击退吉野这件事实本身,就说明济远战力虽不及吉野,但如果一对一单挑并非毫无胜机。如果换一位更有责任感的管带,多半会调头追击吉野以查看高升号下落。此战方虽罪不当斩,但大有可检讨之处。很大程度上,他应该对上风未追究自己失职而深有感愧,应该立志“戴罪立功”争取下场战斗全力拼搏才是。按常理推之,方此战表现不佳而未受惩处,必然会令其上司和同僚心生不平和气愤,方只有在以后作战中奋勇死战,才能平息众人心中的怒气。

但大东沟一战,方某人抢先逃跑。牵乱船伍这个罪名是否属实先放在一边,关键是你本来已经背着临阵脱逃的罪名了,这回又来个故伎重演!

萨文分析得清楚,即令这种情况下,丁汝昌仍无杀方之心,而是再次给了方一个“戴罪立功”的机会。方如果但凡有点儿男人的血性刚骨气、有点儿军人荣誉感、有点儿中国人的气节,这一次应该是立下必死之念的。可惜方某人再次见敌即逃。这种人实在是死不足惜!兄弟您老是掰扯为什么方被砍而其他逃将仍被任用,您怎么就不提方伯谦得到两次“戴罪立功”的机会却一而再、再而三地贪生怕死临阵脱逃呢??

其他将领也许有跟方一样熊包蛋的,但别忘记,其他将领最多只表现出过一次贪生怕死,而方却是连续三次!另外方所掌济远属北洋主力战舰之一,责任重大,非扬威、广甲这类小舰可比,你拿扬威广甲逃跑管带未受责罚为由以论砍方之不公,这合理么??平远虽也曾逃离,但后来重新回归战场的事实说明它只是暂避敌锋,并非贪生逃窜。拿平远说事儿说得上么?

这种情况下,杀方而未杀他人,还有什么可掰扯的??

另外,“致将船伍牵乱”是杀方文告中的措辞,这种文本中的措辞并不十分追求绝对符合事实。要为方翻案,可以说他的逃脱并非大东沟战败的主要原因,但方被砍却没什么可掰扯的,只有方被砍其他逃将没被砍也没什么不公平的。

家园 俺说了方副将不该杀?

俺不过说,方副将杀了也就杀了,本来不过一替罪羊罢了。杀谁都一样。

至于要说将大东沟一战说成方副将倾海难洗之罪,似乎没有了方副将,北洋就能大胜一样,嘿嘿。

至于丰岛,济远的对手可不仅仅是吉野,最后追击它的主要是吉野,不等于其余2舰不存在,方副将不能拼死拯救高升,固然有所缺陷,不过俺看大家对某些情况下都很能理解实力不敌的问题。更何况,同样退却的广乙,虽然在日舰没有跟随追击的情况下自己搁浅,更得了管带勇战之名,斩方固然不算什么,但方之后人要抱屈很奇怪吗?至于那些不派增援部队,指望一条济远就足以对付日舰可能的编队,更能远在牙山就成功掩护大沽口出航运输舰的爱国提督等人,只是用人上的领导责任吧。

至于牵乱队形嘛,在方副将逃跑之前,右翼二号舰超勇沉,不乱队形,右翼一号舰扬威撤,不乱队形,右翼增援平远广丙暂避敌锋,不乱队形,左翼三号舰致远冲出阵列被击沉,不乱队形。等到左翼一号舰济远逃跑了,这伟大的北洋队形就乱了,真是好逻辑啊。

说到平远,嘿嘿,1255开战,方副将好歹也熬到1530左右才逃,好歹也死了一个二副,打了2个半小时,平远从1430加入战场时命中松岛一弹后,等到最后日舰撤离才回归战列,要是您能把平远的表现算一算,它在战场上究竟待了多久?不过平远好歹也是命中松岛一炮,也有所谓主炮被毁的理由可以解释,那么跟随平远的广丙呢?

没有说是否只杀一个方副将够不够,只是说,这样的北洋水师,有没有方副将都是一个败字。大东沟一战,证明了日本三景舰的设计失败,证明了巨舰大炮的威力,结果却是日胜我败,原因何在?致远突出阵线15分钟就被击沉,日比睿脱离队形到了不得不从北洋阵内穿行的地步,却也只是受创,600吨级的赤诚,从北洋阵前通行,不但没有被击沉,还能将来远击中起火,这仅仅是运气因素,还都是因为方副将临阵退缩?

我们败了,找出方副将一个胆小鬼,找出几个汉奸是出卖情报,把同样犯错累累的日方说成运用战术何等了不起,一切都是敌人太狡猾,我们还有叛徒卖国贼出卖,其他人都是英雄,只是不得已而惜败,很有意思吗?

方的后人鸣冤,无非是杀方理由牵强,觉得炮械俱坏情有可原罢了,不过就算炮械俱坏情有可原,临阵脱逃也够执行军法了,不过就是别因为杀了方副将,一切就都是他的错了。

至于说到靖远中弹110发,济远不过15发,不过该役此2舰的伤亡人数比较结果又如何?

至于援引哈富门回忆证明济远撞沉了扬威,嘿嘿,哈富门一没有说对方军船民船,更别说船名了,二来哈富门说的可是对方撞了济远,三则哈富门说的可是进港途中,而不是撤离途中,难不成扬威跑得如此之快?在被济远撞后不再继续进港,而是返回战场搁浅?

用对比的确能增加语言感染力,不过最好还是建立在事实基础上

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比如来远靖远都有出列灭火的行为,然后呢?很正常的就是返回战列作战

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来远靖远自脱离队列到了大鹿岛浅水区后,在日舰队撤退,北洋开始追击这一落荒而逃的日舰队前,什么时候返回战列作战了?

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大东沟每一艘北洋战舰的伤都被济远重

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广甲不论,广丙如何?济远号称全炮俱毁,平远号称前主炮被毁,谁更重?靖远中弹数固然多,伤亡人数又如何?

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日舰松岛比睿也都比它重,可是都在战场作战

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松岛固然不错,比睿留下了?自穿过北洋阵线后,比睿还有哪些作战纪录?日方怎么说该舰1400就挂旗撤出战场了呢?

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说明济远火炮为自己锤击所毁的不仅一个泰莱,战后受命调查各舰伤情的洋员戴德尔也有同样的报告

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战后受命调查各舰伤情的洋员就是泰莱吧,不过就是国内也有戴乐尔,英文全名William Ferdinand Tyler,

拿本人材料证明这不是孤证?

如果不关心历史本身,自然是那些热血沸腾的话语令人鼓舞,毕竟,宣传作用比历史真相更重要,嘿嘿。

家园 高升操江同行

8时余遇见济远后,

操江立刻转舵逃跑,直到13时左右被日舰追上

高升是继续前行,直到被日舰截停

说济远缺乏牺牲精神,俺承认。

不过既然大大们说多了这10分钟,高升悲剧就可避免,理由何在?高升为什么会服从济远的命令?

既然引用汉纳根的文章,那么他本人对悲剧原因的解释,能让人信服这“只要多10分钟就能避免”的假设吗?

家园 很好

日本军舰气势汹汹扑上来、在没有任何干扰和阻碍的情况下控制了局面,高升号你怎么让它去冲滩靠岸?

不错。如果高升亲眼看到济远与三艘日舰死战 同时接到济远要求自己火 煮酒正熟 2007-06-10 11:21:43

同时接到济远要求自己火速抢摊的命令,高升号指挥官还会拒绝抢摊么??

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如果真看过汉纳根回忆,应该知道下面这段话

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当日本军舰令高升号“停在原地,不然接受后果”的时候,它若脱开锚链,再采用诡计,假装服从日船命令而逃往附近岛屿的话,它可有很多机会得到一个较好的命运。这计划曾在适当的时候曾提出过,但是船长、船员坚信该船为英国船,又挂英国旗,足以保护它免受一切敌对行为。这个信念,决定了该船的命运。我很悲伤地说,这个信念,也决定了船员、水手和兵士的命运。

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从这里能看出当时的高升号已经没有机会了吗?

既然“这计划曾在适当的时候曾提出过”而被船长否决,那么有多少理由能相信高升的船长会服从济远的旗号?别忘了,同行的操江是立刻转舵逃跑,而高升是继续前行

至于“如果高升亲眼看到济远与三艘日舰死战”,第一,高升遇到济远是大约上午9时,可没有任何材料说当时丰岛海战已经结束。当时的时间点上可能正好没有开炮,但对于战役来说,状态恐怕还算正处于战斗中

日三舰成单纵队追赶济远,当时济远的确在逃命,但它开始逃命时可还没有来得及看到高升来到,也的确只吸引了一艘吉野,没有能替高升多吸引一条浪速,但多少人能认为济远的确有和日方三舰相当的战斗力?

说方伯谦不够勇敢,没有问题。说他缺乏牺牲精神,也是事实。但既然说到,只要他再争取10分钟,就能挽救高升,俺就要问,这10分钟根据何在?高升为什么会不浪费这次机会,毅然抢滩登陆?在大家已经知道汉纳根惋惜高升船长对英国的“这个信念,决定了该船的命运”的前提下

至于别的,一千人规模的登陆需要多少时间,对于一支在孤岛紧急登陆,缺乏支援的步兵部队来说,在日军优势舰队的眼皮下会有什么后果,很难想象吗?

把方副将换成邓大人,高升就能获救?高升是因为一名管带的不称职而损失的?

家园 被这些翻案风吹得头疼

而且还一波一波的,总有人跟着起哄。弄得普通老百姓也跟着不明是非。经常听周围一些人说这说那的,很头疼。真不知道若干年后,会不会真地被翻过来。那样的话,中国就危险了。

这不,孙元良死了,马上又有人高唱“抗日名将”了。

不知道老萨是否能有机会整理出版一个反击这些翻案风的书。

家园 【原创】笨笨来拜山

萨大哥好,笨笨也在河里开了个沙厂,准备干挖坑的生意了。先来给大哥拜山。嘿嘿

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