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主题投票【投票】有关 仵德厚 的投票 -- 物格修齐

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家园 【投票】有关 仵德厚 的投票

听听人民的声音。这个投票多选,没有偏颇。

相关话题见:

揭下被媒体披上的“民族英雄”的画皮

【原创】许厚德忠烈千秋,为中国军人之楷模

家园 一、四

仵在抗战中立过功,这是毋庸置疑的。

太原城中所作所为,某以为,半是自保半是求荣(升任师长)。

家园 只是,

求荣个人行为,但卖主求荣被人瞧得起的就不多了。

家园 嗯,抗日有功,卖友求荣有耻,延缓解放有罪,支持土共对他的处理!
家园 只是

这种求荣本质上不都是“卖主”么?

蒋介石怎么看跟他辞行去和中共谈判的张治中的?

评判历史人物的标准到底是什么?

传统由传统的标准,虽然也在变化,但到后来基本稳定下来了。

我朝的标准与之不同:

要看历史潮流、要人民的利益。

以传统标准:

困守雎阳饿死人无数的张巡是个英雄

以现代标准:

困守长春饿死多人的郑洞国则是人民公敌。

以传统标准看:

投降满清的吴三桂是汉奸

以现代和平主义、民族大团结来看:

吴三桂是祖国统一的大功臣

郑洞国的投诚是占到人民这一边,

而陈长捷的顽抗则是於人民为敌。

在坚持传统观念的蒋介石眼里郑洞国也好,张治中也罢哪个不是卖他这个“主”去求荣的叛徒呢?

在坚持历史潮流坚持人民选择但有弘扬传统精神的今天,作为普通人的我们,该持什么样的立场呢?该用什么样的标准衡量品评人物呢?

困惑中

只是
家园 好像外族入侵和国内斗争有不同,

卖主也有不同的卖法。让大家的投票说话吧。

只是
家园 一声叹息

以传统标准:

困守雎阳饿死人无数的张巡是个英雄

以现代标准:

困守长春饿死多人的郑洞国则是人民公敌。http://www.cchere

张巡主观上可能是保李家天下,但主客观上更可能是保天下黎民苍生免遭战祸荼毒。

郑洞国顶天说是保蒋家王朝

救民于水火,与逆潮流而动,什么是大义,孔子没看明白,孟子看明白了,老兄又。。。。。。

家园 我是真糊涂,不是假糊涂

不是有人说,假若林彪成了事也会高现代化,不比二代差云云么?

假若安禄山成了事,你怎么知道他就不是一代明君呢?就许赵匡胤是啊?

站在一千多年之后的我尚且糊涂,看不了那么长远的当事人又当如何?

日本人是外国入侵者,凶残野蛮,但杀害杨靖宇之后、张自忠战死之后,日本军人对他们的遗体有过致敬之举,这又算什么啊?

军人是否有军人的“职业道德”,这与其他一切乱七八糟的东西无关呢?

只是
家园 困惑得好!

其实我也没有非常有信心的答案,但仍有个大致倾向。我的看法是:要学会适应多种不同价值体系共存的状况。比如,对明知毫无胜机但仍然死战到底的张灵甫、黄伯韬,在评价上宜分为短期和长期。短期可按我党标准,以当时人民的利益为出发点,这样一来,张、黄自然就成了自决于人民的公敌了,政治上评价不高。但长期来看、站在中华历史和民族精神这个高度来看,两人都表现出了终于自己信念和宁死不屈的精神,只要姜维、臧洪、高顺作为正面形像一天不倒,张灵甫黄伯韬就值得我们敬重,也就应该得到道德层面上的高度评价。

一个正常逻辑是:内战都可以死战不降的人,面对外侮更加没有投降的可能。所以张黄这种人身上有着我们民族中流砥柱的潜质。

我以为我们应该坦然接受这两种不同的价值判断体系,以及基于两个体系所产生的完全不同的判定结果。不应该拿一个体系随意否定另一个体系。

而且随着时间的推移,短期的、政治层面的评价会逐渐淡化,而长期的、道德层面上的评价会渐渐凸显出来。近年来张灵甫、黄伯韬地位的上升(扣除掉TG统战因素),也说明了这一点。

只是
家园 需要指出的是,兄弟拿张巡比郑洞国属于类比不当啦

郑洞国抵御的敌人是同文同宗的TG,而张巡抵御的却是基本属于不同文明的胡人,更重要的是,郑洞国抵御的TG不仅从无人道主义罪行,反而是世间罕有的仁义之师,TG在民众中的声望,国军也是承认的,所以郑洞国必然知道TG不是灭绝人性的军队,而张巡抵御的却是自始至终都灭绝人性的兽师!

所以张巡有100个理由死战到底,而郑洞国死战的理由却远远没有那么充分。

其实要比,拿臧洪或姜维比郑洞国,也许更恰当一些。

家园 哎呀,还是老酒有办法

说的不错。

希望这种态度能成为主流啊!

家园 老兄雅量

先提个疑问:

日本人是外国入侵者,凶残野蛮,但杀害杨靖宇之后、张自忠战死之后,日本军人对他们的遗体有过致敬之举,

俺只记得日本倭寇将杨将军。。。。。。,发现胃内只有草根树皮,后杨、赵(尚志)2将军头颅被割下,浸泡在福尔马林溶液中,以上这些可以在网上找到资料甚至照片,不知致敬之举是怎样的?

切入正题,

不是有人说,假若林彪成了事也会高现代化,不比二代差云云么?

首先,必须义正词严地指出

历史是不能假设地,特别,是不能仅凭有人说就可以假设地

河里温相关于这方面的作品,特别值得一读,俺就不现宝了。

至于安禄山,他从起兵一直到长安,都干了些什么,俺不知道,当时天下的百姓怕还是知道的,这样的人能当明君,怕是火星闯上地球才成,至少明君死在自己人手里的,俺还没听说。

时间有限,准备另外开一个。。。。。。。。

稍候,稍候

家园 人民和他们的矛盾缓和了

旧统治阶层被赶跑了,新统治阶层治下又出现了新的社会矛盾。呵呵

另外,老百姓的日子好过了,开始惦记提高伦理道德水平,思考一些哲学上的东西了。要搁抗战解放时期,生存都是大问题,别管你以前抗日英雄还是抗日狗熊,不让我安生过日子,你就一边去。煮酒兄说的对,这里面也体现着社会发展的轨迹呢。

呵呵,粗人,不会说话。

家园 老兄要是还“不会说话”

那俺们就是哑巴啦

您说的,其实是我没说到的,但我很同意。这也可以解释TG当时厚待吴化文这种道德层面上的人渣

但从长期来看,吴化文这种东西连给张灵甫提鞋都不配

家园 历史是门外汉

半吊子的爱好者而已。

人又糊涂,自然不解之处甚多啦。以后要多想老酒请教呢。

仁义之师,对,传统对这一点十分讲究。

不过,共在国民党的宣传中形象似乎与次有差别。事实上土改对农民是解放,对出身地主家庭的人来说就可能不同了。

另外,把 安禄山说的那么差,恐怕也不见得符合历史,太史们没少动脑子吧。安禄山真的就比皇太极、多尔衮野蛮?只怕未必,他老人家毕竟跟干爹干妈混了那么久啊。皇太极出身蛮荒之地,似乎应该比他差些才对啊。

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