主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
然而人口死亡率却大幅度下降？
天灾导致缺粮导致人口死亡率上升的逻辑无法解释的。由此可见，天灾确实导致缺粮，但是缺粮导致大量人口非正常死亡的因果关系是不存在的。
1、你的论据：农民抵制集体化，宰杀耕牛，生产资料损失。则按正常推理，集体化之后粮食产量应该下降。
实际情况是，粮食产量增加。
2、你补充论据：市场上肉蛋供应紧张，粮食产量增加是以牺牲副食供应为代价的。
实际情况是，猪、羊存栏数的增加抵消了大牲畜减少还有余。
两项综合，反倒证明了集体化的优越性----克服了农民的抵制而引起的全国的大牲畜减少（不到5%）的损失，提高了粮食产量，增加了副食供给。
以上有什么倾向性请指出。
我始终告诉你，廖伯康的东西作定性分析没问题，作定量分析不行，你连定性和定量是怎么回事都弄不清楚了。
别人稍微指出一点漏洞就是“只选择自己愿意相信的东西”，这又是一种什么习惯态度呢？
比如,人祸和天灾之间有相互作用
饥荒 = a x 人祸 + b x 天灾 + c x 人祸 x 天灾
= a x 人祸 + (b + c x 人祸) x 天灾
你通过同一地区的纵向比较的区别,不是b x 天灾,而是(b + c x 人祸) x 天灾.
人祸会增加天灾的影响,这是个合理的解释,如果这个解释成立,你的论据就得不出结论.
你的逻辑是饥荒是缺粮导致的,所以人祸不是主要原因.这逻辑的前提是缺粮不是人祸造成的.这样的逻辑正是用结论证明结论.
不能说因为有大跃进，所以降雨量就减少了或者增加了，或者说因为洪水或者干旱导致了大跃进过火或者相反。
这个还有待证明。
因而，
饥荒 = a x 人祸 + b x 天灾 + c x 人祸 x 天灾
中的最后一项不成立。
前面已经说过，通过横向比较，在同样大跃进的条件下，各地粮食产量出现很大差别，因而说大跃进造成了这种差别难以令人信服。
结果你说那可能是因为本来各地生产力就不一样，还有各地领导执行力度也不一样，质疑上面的结论。
那么就纵向比较。同一地区，生产力还是这个生产力，领导人还是这个领导人，灾年和非灾年粮食产量还是发生了很大差别，那么把这个差别归结于天灾是顺理成章的，没有逻辑问题。你的质疑不成立，上面的结论成立。
“你的逻辑是饥荒是缺粮导致的,所以人祸不是主要原因.这逻辑的前提是缺粮不是人祸造成的.这样的逻辑正是用结论证明结论. ”
非也，看原来的论证步骤：
首先看人祸与缺粮有没有关系，结论是没有。
然后看天灾与缺粮有没有关系，结论是有。
再看其他因素与缺粮有没有关系，结论是没有。
所以，结论就是，缺粮与天灾有关系，与其他无关。
茶园同学的论据简单说来就是：
1）非灾年各地都没有减产，
2）灾年仅受灾地区大幅度减产。
btw，哪位教我一下，怎么引用？
从前说是自然灾害，后来说是人为因素。
信什么的都有，这是自由。但是要想说服别人，得拿出响当当的科学数据，比方说当年的气象水文数据资料，证明是不是天灾，是大灾还是小灾。
您偏偏就选择了一个最能掩饰灾难的最小数字咬住不松口，这倾向还不明显么……
不过我很好奇，这么明显的文字，您居然不看？另外，既然基于曹的文章，那么建议您用分府来讨论，不要一边说某省另一边说某地区……
以下是引用：
这一假说还需要更多的证明。例如，我们需要证明，经历过大饥荒地区的人口较之其它地区的人口更珍惜粮食，并有一套应付饥荒的办法。例如，我们还需要证明，经历过大饥荒地区的地方基层干部或高级干部，较之其它地区的干部更尊重民情，更愿意倾听来自老百姓的声音。尽管改革开放二十多年的实践告诉我们，在中国南方的一些省份，地方干部作为民意的代表，有一套套行之有效的方法，对付中央的指令。但是，我们还不敢说，早在1958年，地方利益已经成为地方干部行政决策的出发点。
至此，有关1959-1961年大饥荒的主题悄悄发生了变化。我们不仅需要探讨究竟有多少中国人死于这场灾难，我们还需要弄明白，在那些人口大量死亡的重灾区，幸存的人们是怎样活下来的。只不过，关于大饥荒中人口如何生存，将是另一部著作的主题。
另外说到东北新疆，可以用地广人稀，人祸不烈来形容，既然东北新疆有饭吃，那么说到底，就是中国很大，很有些地方没有什么天灾，大饥荒是比较单纯的人祸……
不用您综合，“实际情况是，猪、羊存栏数的增加抵消了大牲畜减少还有余。”这一句您就现了，肉食供应是可以用耕牛替代的？
优越？用存栏的山羊替代耕牛的优越？您太大能了……
就说你们这些人不接触实际，过几年，肯定有类似的家伙指着人民日报说当时定然有亩产万斤……
ps 好歹我在这里也列了数字的出处，号称要做学术的您阁下居然不列，不过您的数字要是和那个什么5kw四川人口同出一门的话，就不用列出处了，大家已经知道您的倾向性选择了……
再仔细看看您的数字：
我帖的是：
1956年9月猪肉和蔬菜供应非常紧张，陈云承认出口未增加的情况下，大中城市猪肉供应下降，小城镇，农村集市根本没肉卖(房维中,p177)。1955 年由於合作化全国大牲畜减少二百万头以上，1954已建成的67万个合作社，1/4当年减产(丁抒，1996，pp34-36，《党史研究》1981年第 1期，p6)。1955年合作社耕牛死亡60%，(刘蓬勃载《农村未来》1988年第2期文章)。1955年中共中央书记处派到浙江的调查组指出「在15 个县里曾发生60多起群众骚乱，开化县一个县饿死10个人，群众挖树根吃得脸肿」(《党史研究资料》，第9集，p.698)。加上合作化时农民大量屠杀耕牛，猪羊的情况(〈中国农业合作史资料〉，1992年第3期p1)，所以合作化全国统计的粮棉产量增加是以产出结构扭曲加大，猪肉，蔬菜严重短缺为代价的。因此中国的农业合作化对生产力并没有正面影响。农业合作化对中国农业生产力长期发展的负面影响是很明显的(见萨克斯，胡，杨，2000)。
前后有2年上下的差距，您阁下为什么要故意看不出57和54、55、56的分别呢？真真是有趣的很了……
要别人补漏洞？谁有那么大能能玩时空转移，用57年的东西补55年的啊？难道阁下能？
更何况57年是什么年代啊？那是亩产万斤的卫星年代啊，那些好看的统计数字是什么来源有多少可靠，还有待分析，偏偏有人就拍拍脑袋认了，还要质疑别人，这个倾向性还不明显？忽悠谁啊……
阿马蒂亚.森<贫困与饥荒--论权利与剥夺>
阿马蒂亚·森（AMARTYA SEN ） (1933-)
阿马蒂亚·森（AMARTYA SEN ）印度人,由于他对福利经济学几个重大问题做出了贡献，包括社会选择理论、对福利和贫穷标准的定义、对匮乏的研究等作出精辟论述，荣获诺贝尔经济奖。
阿马蒂亚·森，1933年出生于印度孟加拉湾，1959年在英国剑桥大学获得博士学位，其后先后在印度、英国和美国任教，1998年离开哈佛大学到英国剑桥三一学院任院长，他曾为联合国开发计划署写过人类发展报告，当过联合国前秘书长加利的经济顾问。
贴完了觉得不对，又仔细核对了一下，发现居然是出去了重庆之后的四川人口，没想到重庆独立了，统计部门居然从建国开始就不算重庆的人口了。
人丢大了。
首先感谢提醒，我的数据是来自《新中国五十年统计资料汇编》。
下面接着讨论。
首先，关于大牲畜数量，丁抒的数据是错的，按《汇编》提供的数据，我国1953年底大牲畜8076万头，54年底8530万头，55年底8775万头，55年比54年不是减少了200万，而是增加了200万。真正的减少发生在57年。
同样，合作社的增产/减产问题上，邓子恢在《第三次全国农村工作会议开幕词》中指出，农村工作部向中央报告，90%的社增产，实际上只有75%，增产的有3/4，减产的有1/4，因此如何如何。为什么有人只说一个？因为说了另一个对观点不利。
我为什么选择57年，很简单，农村合作化运动是56年底完成的，结果怎么样，自然是要从57年的农业生产上来看。57年，虽然大牲畜减少了不到5%，在没有增加粮食播种面积的前提下，但粮食产量增加了，猪存栏数比上年增加了6100万头，羊存栏数增加了700万只（《汇编》）。
你认为存栏数不能说明问题，《汇编》里还有数据，57年，我国猪牛羊肉供应是398.5万吨，人均12.3斤，和53年持平。
这份来自社科院的人均产量数据很说明问题啊
年份 1953 1954 1955 1956 1957
粮食 568斤 563斤 599斤 614斤 603斤
棉花 4斤 3.5斤 4.9斤 4.6斤 5.1斤
油料 12斤 12.9斤 14.2斤 14.5斤 11.7斤
生猪 0.16头 0.17头 0.14头 0.13头 0.23头
猪,牛,羊肉 12.3斤
水产品 6.5斤 7.6斤 8.2斤 8.4斤 9.7斤
这又哪里表现出来的“粮棉产量增加是以产出结构扭曲加大，猪肉，蔬菜严重短缺为代价的”，“中国的农业合作化对生产力并没有正面影响”？
57年就亩产万斤？你真的是太激动了
这个还有待证明。
相互作用的例子很多.
1.有人祸时,本该抗灾的资源都用去大跃进了,会使灾情的影响加大.
2.有人祸时,那些本来愿意抗灾的领导也迫于压力,隐瞒灾情
3.有人祸时,本该开仓放粮不放粮,却大量征粮
....
说过很多次了,这只能说明饥荒和天灾有些关系,但这不说明饥荒和人祸无关.假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5,发生饥荒不单是减产5造成的,前面饿减产出10也是饥荒的重要原因.
这正是你需要证明的,可是你的论述得不出此结论.