主题：【原创】从我国制造业发展阶段和产品生命周期评苏联援助的作用 -- 邦德

如何客观评价苏联援助的作用，我认为不能一味无限放大而忽略我国制造业发展阶段和产业／产品的生命周期(大家在河里已经花费了很多笔墨，我仅再给大家添点思考的素材)。

日本的对华援助金额恐怕更是天文数字，大家为什么不去给它评个值呢？没有别的原因，日本人借援助之名，行赚钱之实。优惠贷款的后面都绑着成套设备，虽然我们还是能够受惠，但是基本上大家对这本账都心知肚明－当年侵华那笔血账还没算呢！

现成的例子，我国在通信交换机发展上曾吃进日本企业的苦头，最后才有巨、大、中、华。

那么为什么苏联援助就可以例外而且引起这么多争议呢？假入中国今天的经济如同原苏联解体后东欧国家那样破产而一文不值，是不是还会有人有兴致做这样的文章？假如真的经济破产，恐怕骂娘都来不及！持有这样的观点，在书斋里论道可以，但是不知道现存的几家曾接受援助的企业是否会同意？

先从从我国制造业发展阶段说起，本人不是做研究的，历史断代亦不是特长，仅从企业管理的角度来阐述一下观点：

１９４９－１９５６：起步期，百废待兴（国家投资大力发展工业，农业仍在ＧＤＰ占主导）

１９５７－１９７９：计划经济和动荡发展期（计划经济体制确定，历经十年文化大革命，动荡中发展。）

１９８０－１９９９：市场经济条件下私营经济高速发展期（市场经济改革，摸石头过河，邓小平南巡，私营经济高速发展）

２０００－现在－２０１０：经济全球化条件和全球制造业产业转移条件下的产业腾飞期（互联网泡沫崩溃，中国成为唯一全球硬件制造业转移的大赢家，深圳、广东、长三角的经济还是靠代工和外贸支撑；国内市场成长迅速，加速产业升级）

２０１１－２０３０－将来：中国制造业的国际化黄金期（如没有意外，国内市场持续高涨，激励中国制造业和资助品牌真正开始走出国门，拓展海外市场空间）

再从产品的生命周期的角度来看，一般产品的新旧更替的速度越来越开，尤其是七十年代以后，产品的更替年限从原来的３０年，逐步缩短到２０年、１０年、５年，以至于２年和一年。以计算机产业为例，摩尔定律讲，集成电路上可容纳的晶体管数目，约每隔18个月便会增加一倍，性能也将提升一倍，而价格下降一半。这一定律揭示了信息技术进步的速度。

重工业虽然略有不同，产品的生命周期相对较长，可以达到１０－２０年。那么我们这里慷慨些，假定苏联援助的技术可以发挥２０年的作用，即使苏联援助我们当时最新的技术，那么这些技术最迟在１９７６年已经早就被淘汰了。这一点你可以从一汽生产的汽车型号上看得出来。换句话讲，苏联援助能够发挥的作用在我们改革开放前已经结束了历史使命。

自那以后，中国经济的任何状况都与其没有太大关系，至于所谓人员的培养和专业知识的积累，这都是因援助而产生的边际溢出效应，不应归入到援助本身。另外苏联体制破产，你为什么不讨论一下计划经济体制对我们国家发展的束缚呢？

那么在改革开放之后，我国经济和制造业的发展得益于持续的国家投入、轻工业和私营企业的发展（这是非常非常非常的关键因素）以及有力的国内和国际环境，尤其是在互联网泡沫破灭之后，我国成为国际制造业转移的一个最主要目的地，从来料加工到原始设计制造，制造业产值的绝对值惊人，这也是带动我国经济发展的一个重要因素。

所以说不能仅开到今天中国制造业和经济形势一片大好，就无限放大苏联援助的作用。如果你是个谨慎的企业家或者企业管理者，那您绝对不会恣意放大任何形式援助或赠与的作用。无他原因，因为企业的成功需要的持续的投入－技术、人力、资金等。

正式基于这个原因，我认为苏联援助是中国早期工业化进程中的一个助推因素，一个催化剂；然而四五十年后中国今天制造业的基础和规模不能全部归功于这些援助，我们的制造业不是建立在国外援助的基础之上。

我们经济的成功更多还是依赖，而且还将倚赖于国人自己的自强、创造、勤劳、奋斗和国内市场的培育，尤其是私营企业的发展。如果你已经注意到我们现在产业存在的危机，体会就会更深一些!我们现有制造业在光环之下的真实价值还是要打一些折扣的！

如果真是需要给这些援助各估值，我还是原来的说法，那也仅是哪九亿多美元-违约责任-我们的回馈，剩下的余额即使不能为零，但可能也不多了。我们应当对我们自己有信心，对我们的企业家有信心，对我们华夏民族的创造力有信心！我们在成功的道路上走出了仅仅一小步，未来的路还更长。我们尽管对此可以感恩，但是没有必要戴德。

把它当成一段美好记忆好了！！！国与国之间只有永恒的利益。

先花，再说。

我觉得不能这样片面的看问题。要知道如果没有苏联援助这一步，有可能就没有改革开放这第二步。

今天一只鸡蛋的价格，还是五十年后一群鸡的天价？假如今天你用一只鸡蛋的市场价卖了个鸡蛋的回来（任何交易都是双赢的，除非。。。。。。，是做慈善），五十年后发展成一个巨型的养鸡场，这时当年鸡蛋的主人过来向你讲，多亏了我当年的那颗鸡蛋，要不，今天你不会有这么大的养鸡场？你同意么？

你可以理直气壮告诉他，当年买你的鸡蛋养的鸡的基因不好，在第三年都得鸡瘟死掉了，赔我钱来！

这个比方可能不恰当，但当年的苏联援助是经双方同意的，在当时的情况下就是双赢地，没有疑问的。有没有人评价一下中国人的回馈的价值和影响有多大？

这个事情最好不要无限延伸和扩展，否则大家就没有交集，各说各理。是与非的界限有时很模糊，但是希望这种无原则不要进而影响到每个人的判断。

甚至还可以卖一个煮鸡蛋给你

找别人家买？别人连鸡蛋壳都不卖给你

但父母是不是就因此对孩子的成功没有作用了呢？解放初，中国没有现代工业基础，内地和东北的那点零星的工业根本不成体系，也处于瘫痪状态。苏联援助当然不是十全十美的，也带来了很多至今依然存在的问题，但就此否定也是不公正的。同样，港澳台资本在改革开放初期对发展小工业、引发经济的正反馈滚动也是有功的，不因为今天中国做大了就否定了。

这些援助项目（孩子）的父母是中国人自己，不是苏联人。我们是投了大量人力物力和资源的，借鉴的是苏联人的技术和专家培训，对于这些设备和技术中国人自己是花钱付了代价地。学术讨论可以有极端不同的观点，但是就怕至今我们的政府官员还会对俄罗斯人这本旧帐念念不忘，容易犯大错呀！！！我们依靠自己的力量把经济和工业搞得不错，应当有这个自信，为什么一定要把金子贴到外国人的脸上去呢？！

一个人对他人的影响要的是他人的评价才做数。而在这个做评价的人给他人做一个评价的同时更周围的人也会给他一个评价！所以客观公正十分重要。范围更广阔一些在给历史事件下一个评价的同时，历史也会给你一个评价。一句话要负责任，不负责任或者付不了责任的话和评价不要说。比如说这个问题如果说要代表中国人展现中国人民良好素质不屈不挠的精神和力量，聪明才智。首要的就是客观的态度意志品质和为人处事的高尚和闪光。自我吹嘘总是一个负面映像！中国人自己的成绩不是谁能抢走的。你能办到别人办不到本身证明一切。但是对于别人曾给予你的帮助做一个客观的认识和总结说些公道话都做不到的话！那岂不是在向别人展现美丽羽毛的同时路出自己肮脏的屁股了！这是一个素质问题。如果是用中国作主语的话我坚决撇清强调不代表我。

说实话从一个技术人员角度出发我对楼主的评价完全不能同意。根本完全不是那么回事儿！什么东西难作技术的人应该知道。基础课是最难的！一切起源于基础。中国人在技术上直到今天也仅仅是个学生。一个好学生对自己的启蒙老师绝对不可以那个态度的。这个做不到的话，那样的夸夸其谈自己丰功伟绩的做法简直是恶心之极。我相信钱三强，钱学森，邓稼先，李四光，。。。不会是这个态度。真正在第一线做出贡献的人绝不敢说这个话！这个态度的人在技术知识上也做不出什么事情。喝三天粥就觉得自己受够委屈，天下第一了。很可笑！！相当可笑。颠覆基本逻辑的事情怎么能做！如果自己不懂那就更不应该随便乱下结论！

其实中国的成功是有目共睹的，中国人的能力也是已有定论的。这不是本人希望或者自己说什么能够改变的。同时中国人在科学人格上更加不是什么怪物或者有病变的。

华虎兄弟，我可以赞同您的观点。但是起码您的这些说法和分析不能说服我。

人的结论可以是充满感情的，但是我们的论证过程起码应该尽量不是感情化的。您说了很多，都是无法证伪的，比如说“基础课是最难的，一切起源于基础”，或者重要的是“以比今天差得多的知识底子工业底子的情况下没有人让你跟着混，真正带着你在体系里见识见识。让你了解知识，工业”。我想，没有人否认这些评价的正确性。起码我不否认，我想邦德也不否认。但是这些说法都是无法证伪的，它们都毫无疑问都是对的。这种看法对于我们理解历史有多少帮助呢？

实话说没有太多——因为我们缺乏的不是这几句判断（这些判断我们都接受），我们缺乏的是对当时具体历史的了解和分析：即苏联在50年代对中国的工业化参与了多少？都起到了一些怎样的作用？中方的表现如何？等等。

要达成这样的理解，需要两方面的信息，即关于工业化过程以及苏联参与的事实和数据分析。有了这些作为支撑，我们才能建立起判断来。否则如果只是感情上的判断，加上一些无法反驳的话语，那么讨论是很难进行下去的。

让我们回想一下，最近关于这个话题的讨论是怎么起来的？

首先是葡萄老兄发了个贴子，讨论50年代苏联对中国的工业援建的估值问题。

在葡萄老兄这个系列的回帖里，我看到一些朋友有这样的观点，即比如“苏联给了中国一个完整的重工业体系，到改革以前我们一直都在吃这个老本”或者“对于苏联当时的援助怎么评价都不过分”等等。于是我单独做了一个贴子，就是那个“我看50年代苏联的工业援建”，其中心主旨就是，苏联对中国的工业建设给予支持，是有时代背景和政治背景的，并且中苏关系崩溃之后，资本主义世界很快就开始主动接触中国，并在尚未建交的情况下就开始与中国进行技术贸易也从另一个角度说明了前面的这种“背景”所在；我举了一些例子，例如日本做为美国阵营的马子，它对中国的禁运始于朝鲜战争，而中苏关系一崩溃日本马上就开始主动接触等等这些史实，来支持我这种说法。在这个帖子里，我并没有否认苏联专家做为个体的动机和热忱，而把讨论是在国家这一行为主体的层面上。

接着您写了一个贴子，就是“看了楼下关于苏联对中国援助的话题说点我的感受”，以您的亲身经验说明“有没有人让你跟着混”对您技术学习的重要意义。很对，从个案的角度来说，我也很赞同“有人带领你混”或者“方向性的指导”非常重要；正如我也认为，在苏联参与中国50年代工业化过程的178个最终成功交付的项目，苏联工程师的贡献一定是很大、很重要的；此外还有几十个项目虽然由于中苏破裂而终止，但后经中方工程师努力最终完成了，在这些项目中苏联工程师的作用也应该肯定。我想，其他参与讨论的朋友，也不会有什么人反对你的看法。甚至有我的讨论没有涉及的部分，即从48年开始留苏的中国工程师，他们从苏联得到了很重要的教育，这些我都承认。

但我们得注意，我们的这种判断，是基于个案的。我们不能没有条件地把这种认识推广到整个工业基础上去，也就是不能无条件地把微观层面上的认识推广到宏观分析中去，除非我们有相应的数据支持——比如说“当时大部分中国的工业项目都是这样的，都有苏联的技术转移，都有苏联专家的帮助”或者“这些项目对于其他项目而言是基础性的，没有这些项目的进展其他项目根本就没有办法做下去”。但是，这个时候，我们并没有这些信息啊。

当时也正是因为看到了您的主题下的讨论，所以我进一步表达了自己的观点，也就是那两个贴子“我看50年代苏联的工业援建-2，-3”。主要的观点如下，首先在国家层面上，苏联是基本理性的。第二点，我认为中国50年代以来快速工业化的关键因素还是国家意志，也就是“如果没有苏联的援助，这个进程也是会进行下去的”。

在这两个帖子里，我主要做的事情是这几个：首先，既然您和其他一些朋友提到了个案层面上的例子，那么我就想尽量把个体（苏联专家）和整体（苏联作为一个国家）区分开来。为了分析这一点，我提供了在“援助”交易中，中国所交付的成本，这一点，被分散到3个帖子里都有，而葡萄老兄的那篇，就是从这一点开始的。当然，我也提到了这些苏联专家的成本，也就是他们的待遇，大概是他们国内工资的5倍之类的。其次，我提供了从50年到55年中苏合营企业的例子，通过这个例子我想说明，一旦苏联的参与是以整体参与（而不是单个专家个人时），苏联的官方意志由于得到了良好的贯彻而凸显出来，一旦发现合营企业的进行并不符合他们的利益，苏联便结束了这些合营企业。那么，我用这样的信息支持了我的观点：苏联这个国家整体作为参与者，它基本上是理性的。

其次，我想要论证在中国的快速工业化过程中，中国“国家意志”的重要性，也就是“没有苏联的援助，这个进程也会进行下去”。我首先在宏观上给了数据，即在中苏关系崩溃之前，与苏联参与的那些工业项目同时期，到底在中国有多少工业投资、有多少规模以上的项目在做。这些数据表明，有苏联参与的项目，只是其中的一部分，而且并非占主导的一部分（从项目数来说）；其次从投资来说，也并不占显著份额。那么，我的问题是：既然这么多项目都在同时进行，那么其他项目总不可能都停下来等这些有苏联参与的项目做完，我们积累起能力来之后再进行吧？

然后，就项目本身的重要性这一问题。由于我不是专业的研究者，所以我没有在1960年之前具体项目的详细个案。但恰好我了解一些中苏关系破裂之后，从61年开始国内研发“九大设备”的事情。我的目的是说：看，在没有苏联人帮忙的情况下，同样有很重要、“基础性”的设备被研发出来了。用这个来支持我的观点“如果没有苏联的援助，这个进程也是会进行下去的”。(“九大设备”，后来有朋友质疑母机的事情，“九大设备”之所以重要恰恰就是因为它们是做为后来中国工业发展很大一部分的工业母机。它们当时就是由基本的一般机床和人手工造出来的。事后并被做出1000多台套来，在民用和军用领域起到很重要的作用，可谓是相关工业领域的“工业基础”。另：做九大装备的确是有当初去苏联的留学生甚至是建国之前的前辈，但它的负责人沈鸿偏偏是延安兵工厂出身。)

但您的相关讨论，是这个贴子“兄弟阿！弟兄们不是要和你争中国人民的伟大与否”，主要是强调跟先行者学习的重要性，“没人教没地方学空有热血也是付之东流”，“和技术交流学习态度上的东西不能构成矛盾，要效果”。说句老实话，我也很赞同“技术交流学习”的重要性，我也很希望能够“有人教”。但我也必须得很坦率地跟您说，您提供的分析和评论都是基于个人情感和个案上，这些判断都很难反驳的；但是对于我们谈整体工业情况上，没有产生直接的逻辑链接。也就是说，您没有在分析中去挑战别人的论据或者论证过程。比如说在我想讨论的第二个问题上，您既没有在宏观数据上指出我的分析方法不对，也没有在项目的重要性上提供自己基于史实的说法。

邦德后来的贴子，从产品生命周期的角度去分析这个问题。我其实并不完全赞同他的观点，但不能否认，他的角度非常有意思。重要的是，他依然是在对应问题的层面上去进行分析，即从整个工业的产品和技术生命周期去分析整个工业层面上苏联参与的项目在今天的重要性（注意，是今天）。但很遗憾，您参与的讨论依然是个人的感受，即与我们讨论中国人是否应该谦虚。

请不要怀疑我们的感情，也请不要怀疑我们做为一个“谦虚的中国人”的可能。

我想说，如果我们想要很好地讨论问题，想要从讨论中得到好处，那么我们起码应该着眼于问题本身，着眼于怎样去回答和解释这个问题。自始至终，在讨论中，从来就没有任何一个人反对过苏联专家在个案中的作用，没有人反对过工业的发展需要学习、需要交流、不能闭门造车，这些是我们的共通点，不是我们的分歧。但这些判断不能对我们在这一系列讨论中所想要探索的问题起到多大的作用，即在整体上，苏联的参与对50年代以来中国的快速工业化起到了多大的作用（注意，是多大，而不是有没有）。您不能反复地拿一些我们赞同的、我们的逻辑并不反对的东西来反驳我们的观点。否则，这一系列的讨论就没有什么再进行下去的意义了。

我理解您的情感，事实上，我同样也有跟你类似的情感，即在对企业的实地调研中感受到当初苏联专家的热忱和贡献。

但我们的分析过程不能是感情化的，否则很多问题都无法解释。譬如邦德用了母鸡和鸡蛋作为例子，而晨枫用了母亲和孩子作为例子，而我也同样可以从情感中弄一个比喻出来，我说中苏在50年代工业化过程中的例子就是一个别的孩子都是7岁上小学，而家里穷只能10岁才上小学的孩子（中国），这个孩子很勤奋学习；这时候来了一个已经初中毕业了的孩子（苏联）帮忙补习功课。但是补了一年半载两人就闹翻了，不干了。但这个穷孩子依然还是在13岁的时候小学得以6年级顺利毕业，赶上了同班其他的同学。那我们能简单地说就是这个苏家的孩子奠定了中家这个孩子的基础，没有这个苏家的孩子，中家孩子就一定不能如期上中学，或者完两年也不能上中学吗？

我没有答案，但我起码知道我们不能轻易地说这个孩子就一定达不到他的目标。

但这个比喻并不重要。就跟邦德的例子和晨枫的例子一样。我们用怎样的例子，本身就是由我们的判断决定的。而不同的例子本身就有它的倾向性。而如果我们是基于情感、而不是与问题直接相关的证据去寻找这些例子的话，那这些例子肯定是难以帮助我们解决问题的。

回到苏联这个问题上。我跟您提一个问题。实际上，在70年代中国再度大规模从西方进行技术引进之前，中国大量的民用机电工业制成品都不是流水线生产的，批量中的产品一致性都很差，也就是说，我们的工业制成品，还根本没有进入真正的“mass production”。如果从现在的眼光来看，没有办法mass production的民用工业几乎也是一个现代化国家所无法接受的，根本就不能称为一个今日现代的工业化国家。而这个问题的解决，从硬件上，是通过一系列从西方的设备引进、仿造，以及在学习的基础上再创造完成的。而在软件上，也就是workshop层面的治理制度，也是通过学习西方企业而完成的。这其中在制造业中最突出的就是学习丰田模式，大量的机电制造企业，都是通过对外合作、或者雇佣咨询公司、或者在对外合作中作为附属产品、或者自己漫长的摸索，去学习人家的JIT，学习人家的看板管理。只有软的和硬的这两块都搞好了，mass production才成为实现。

那么，为什么没有人说，学习丰田生产模式是现代中国工业的基础？或者从西方的技术学习、技术引进奠定了现代中国工业的基础？我想这个问题问100个人，起码有90个都会迅速地给出类似的答案，但这种判断跟感情因素没有关系吗？如果我们都能抛开感情因素，我想100个人中起码有90个都不能在短时间内给出答案，而需要具体的分析和对信息的掌握。

事实上，在这里发帖子本来就是学习的一个过程，自己抛出自己的分析和观点来，看看别的朋友有没有更好的观点和分析，这样对自己也是一个帮助。我时刻都准备着被别人的讨论说服，我时刻都准备着因被说服而改变观点。比如说正版松鼠妖举了一个做原子弹的设备的例子，我就觉得有道理，要是没有这个，估计中国跟美国关系靠得再近，当时估计也没有办法搞到，而且自己可能也在短期内做不出来。这个东西对于这个工业可能就是很重要的。这个信息和分析起码挑战了我的一部分逻辑。

针对历史的分析是困难的，首先是因为历史是无法做实验的，无法重来一遍。我们可以做大胆的假设，例如我强调苏联专家相对于其国内5倍的工资，潜在的假设就是如果中国能够与西方保持正常关系的话，5倍薪水能不能挖来一个日本专家呢？跟这个相关的，那么有没有可能在50年代和资本主义阵营保持相对正常的关系呢？关于这个历史中有没有提供一些相关的信息呢？那么我们看1952年和1960年日本的行为能不能提供一些启示？

正是因为所有的“假设”在历史上都是“不现实”的，所以对于已经发生的历史的讨论，最关键的就是大家在相关的层面上提供信息和分析，而不是情感。如果没有相应层面上的分析，只是凭靠感情或者在其他层面上的经验来分辨谁对谁错，这样进行下去又有什么意思？如果我们的讨论都变成了感情之争和信仰之争，那再进行下去就没有什么意思了，因为这根本就是一场不该产生的争论。

这一系列的争论，虽然是葡萄的那个系列最早。但“争论”是由我后来一系列贴子挑起来的，引发了一些不同的意见和较为激烈的意见。事后还有邦德和H2000这两位兄弟，相关的讨论都有些激烈。我觉得这个讨论在目前这种状态下进行下去实在没有太多意思。如果只是在情感层面上的判断，关于我们（中国人）是否谦虚之类，我认为就没有必要继续下去了。那这样，如果我的这种观点的确在情感上冒犯了某些位，那我愿意道个歉。

我认错，认输，这都是因为我不够谦虚，我不懂工业技术。

某民用部委拿着某苏式旧图纸在七十年代末一口气建了几个同类机械配套厂（好权威啊），结果在八十年代后期全部被淘汰，为了给这几个厂子配套人力资源弄了一堆清华北大文革前的毕业生（在大厂待过的应该知道文革末期时候文革前的名校毕业生多么精贵，呵呵），结果最后都是白干了！生产出来的配件全部被进口替代，这几个厂子关门的转卖的，呵呵

光喊着感谢是没有用处的，我们已经付出我们应该付出的代价，我们不能说因为他引领入门就可以神话一切！

我们替苏联出兵朝鲜，我们为苏联对抗着美国联盟在亚太的全部压力，我们今天还在为着当年遗留的什么台海什么东海什么南海而枕戈待旦，我们的工业在八十九十年代从苏式标准转型的艰难，这都是当年我们得到的应该付出的代价！

第一：国家利益高于一切

第二：儒家修身法则应用于个人修养很好，可是不适宜在国家利益计算时候使用

第三：苏联人自己不一定像我们这样考虑问题，我们可否为他们想想他们不学儒家，不会为我们一朝为师终身为父的处世原则而感动，他们当时要我们拿的是亚热代热带食物和中国特产的战略贵金属来交换，他们要我们接受在不冻港驻军维护国际共运的战略利益，把我们等同于东欧被解放的卫星国！

我们入门换一个思路看看：

没有苏联，我们自己真的不能自己建立一个兼容东西的体系？

这样，我们可以好好讨论鸡蛋品种和生蛋工具的循环命题！呵呵

苏联是为了他自己国家利益而给我们工业体系这样的援助，不是说发了善心！

底子吗？

我看几个大专题：

1)苏联军事设备转运中国的代价（消耗谁的战略资源？运输成本？机会成本？）

2)中国自己的战略价值和对美国的钳制费效比分析

3)苏联自己怎么评估中国情况变化？

在一五期间，中国投入了多少其实并不重要，重要的是苏联提供了多少。换句话说，在那时，如果没有苏联援助，中国投入这些钱，是否能建立同样的工业基础？个人以为：不能。

这里面的价值也不能用金钱计算，苏联是计划经济，援助的可能也是“友谊价”；中国刚解放，还是供给制；都不大好算。

日本、英国在改革开放前就开始向中国出口技术，但都是个案性质的，形不成规模，在时间上也晚了20年。这里面有很多原因，原因之一是中国没有这个外汇，之二是受巴统限制，之三恰恰是苏联援助，一些工业部门已经有了，尽管不如西方的，但有总比没有强。

苏联对中国的援助当然不是大公无私的，苏联要把中国培养成打手，这不是秘密。感谢不感谢是个人的事情，但苏联援助对于中国建立现代重工业体系、现代高教体系、现代军队体系的作用不应该抹灭。这前后就像书院和大学的差别。

还老觉得别人故意给苏联贴金